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2021-10-30, 10:10 AM
#3621
在回頭來對照克路易坦指揮OSCC對上中期拉慕魯天團的小提琴。
曲目就是克路易坦指揮OSCC的拉威爾的Menuet Antique 對上中期拉慕魯天團
克路易坦指揮OSCC的拉威爾的Menuet Antique
https://youtu.be/xDzMXTHztGI
中期的拉慕魯天團
https://youtu.be/cVqyeO3i7lo
顯然克路易坦是輸拉幕魯天團的。那麼我聽美好時代的拉慕魯天團小提琴聽起來難聽也許是殺音響？
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2021-10-31, 02:10 PM
#3622
 作者: yuntree
我後來又想到一件事可能也是跟音質有關系。
在這兩部影片當中，我選了拉慕魯天團。
1962年拉慕魯天團演奏的版本
Symphony No. 85 in B-Flat Major, Hob. I:85 "The Queen": II. Romance. Allegretto
https://youtu.be/kCvTxkNeXcE
1952年OSCC演奏的版本
J. Haydn: Symphonie No. 85 en Si bémol majeur, Hob. I 85, "La reine" - II. Romance Allegretto
https://youtu.be/JDlxFCTbBP4
我本來以為是錄音差距，我是感覺OSCC的版本比較呆。拉慕魯比較活潑。我當時以為這應該是單聲道錄音與雙聲道錄音的差別。
現在想想搞不好跟演奏的音質有關？
以這兩個例子來說，我故意使用PHILIPS X2HR來聽，明確覺得1962年拉慕魯天團演奏的版本的錄音超強無誤。但是根據經驗，1952年OSCC演奏的版本應反而是較少加料。不過這是音響問題，我們先丟到一邊。
若是演奏能力，只談弦樂部份，那麼1962拉慕魯真的把1952 OSCC打到飛到天邊去.....
作者: yuntree
關於我聽Offenbach這個作曲家，我個人覺得他對我來說「很奇怪」。
其現象就是：我聽他的音樂很累。[恕刪]
Offenbach Gaîté Parisienne Orchestre National de France Lorin Maazel
https://youtu.be/0bOLYjTTvcI
奧芬巴哈的音樂是當時真正的『流行音樂』或『輕音樂』，就是為了輕鬆愉悅而存在的。只是奧芬巴哈是鬼才，明明作曲技巧是古典音樂頂級高手，卻『故意』去寫流行音樂，再把古典音樂的各種元素加在這些流行音樂上。
簡單說，就是托爾金把《魔戒》的功力拿去寫輕小說，又或者是諫山創把最頂級的藝術小說內涵轉化成漫畫，結果《進擊的巨人》看起來比閱讀經典小說還要更累！！而這個『累』我認為是嚴重缺點，這表示作者或讀者有一方站錯位置了。
因此把奧芬巴哈的《流行音樂》當成『古典音樂』，當然就會「很奇怪」又『很累』了！而我是把他當成『純粹的聲音美感』，所以會驚嘆他在這麼庸俗的音樂型式上怎麼可以製造出這麼深度的古典音樂聲音美感......
作者: yuntree
看過上面這些文章，回頭再聽Hortus134，我想聽聽看教授所說的「質地殺音響」現象會是什麼樣子（現在知道基準可以判斷，以前不知道）。聽的是第01、02、03、05這四軌。
我的聽感就是：我感覺這裡頭的小提琴長得很像前面所提的影片。不過我沒辦法直接聽到，因為殺音響的關係，有很多雜訊感。
中期的拉慕魯天團
https://youtu.be/cVqyeO3i7lo
我猜，微笑之地那張唱片，除了它是「演奏與錄音剛好到我認為可以享受」的門檻之外，它同時也剛好是「我的音響與錄音」的妥協點。我的音響可以「直接聽到1970年代左右的頂級錄音」，但是在更新一點，1980年代之後，就開始出現「錄音訊息量太大，導致有雜訊感」的殺音響現象。
Hortus134 要重播到不會被殺音響太難了！再加上它本身錄音有缺陷，讓正確重播變得更難。
這張唱片真正可怕的是第12軌，其他讀者請小心！！震壞你的音響請自行負責........
一開始是由弦樂聲部使用不和諧音不斷交織，背景有很大的雜音！！有一部份應該來自管風琴的機械躁音？就是這裡我確定我聽到了『真正的弦樂合奏效果』，而且是絕對而直接的美感，完全不需要任何腦補！也因此更能想像1930的拉慕魯究竟有多麼可怕！！
再來人聲獨唱、合唱、管風琴....一一加入，最後爆發成全體聲音大高潮，這時很多人的音響應該就要被震壞了...........
沒震壞？這表示你的音響系統存在嚴重的動態壓縮，就是被殺音響啦！
我猜以yuntree的聽感實力，12軌前面的弦樂合奏效果應該沒問題，後面就不必試了，反正除了我的音響也沒有任何音響系統可以通過這個標準.....
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2021-10-31, 02:58 PM
#3623
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2021-10-31, 04:49 PM
#3624
作者: yuntree
第二種，難聽，但是最強。
我就覺得美好時代拉慕魯天團的Menute Anitque前面幾聲不好聽，我覺得克路易坦的比他好聽。
作者: yuntree
作者: psycho
這裡看不懂？？
首先是拉慕魯天團是不是給錯了？給成海頓的玩具交響曲？
我沒有找到中期拉慕魯，只找到1930早期的： https://www.youtube.com/watch?v=0xcylMuMCaw
提醒這個演奏有兩個轉錄：一個就是上述timpani的轉錄，另一個則是cascavelle拉威爾大全集的轉錄，轉錄師都是同一位大師Morin，但是較後期的cascavelle好非常多！！
若是以上述兩個youtude再使用x2hr耳機，不只克路易坦是輸拉幕魯天團，連音質都聽得出拉慕魯天團好一大截！所以不知道你在說什麼？？
因為沒交待清楚脈絡，所以看起來會有點跳痛。
請看以上兩篇分開的文章。
第一篇，一開始我說，同樣比照拉威爾的Menuet Antique我覺得Timpani的拉慕魯天團的前面幾聲難聽，而克路易坦的比較好聽。
而後看到教授說拉慕魯天團到197X都是效果最好，我就想，那找個晚期一點，但錄音比較好的對照克路易坦的OSCC看看。
所以有第二篇文章，玩具交響曲的拉慕魯天團是優於克路易坦的。
用數學式是這樣，
我的聽感 Timpani 的拉慕魯天團 < 克路易坦的OSCC。但是這有錄音差距。
後來發現 Timpani的拉慕魯天團 ≒ 玩具交響曲的拉慕魯天團，而且玩具交響曲的拉慕魯天團錄音比較好。也比較接近克路易坦的OSCC的時間。
所以如果可以證明 玩具交響曲的拉慕魯天團 > 克路易坦的OSCC
那就可以推測，Timpani的拉慕魯天團 > 克路易坦的OSCC。
所以，聽感上我還是 Timpani 的拉慕魯天團 < 克路易坦的OSCC。（難聽，但是最強的意思。）
但已經推測出演奏質感 Timpani 的拉慕魯天團 >> 克路易坦的OSCC。
因此到此，我猜是Timpani的拉慕魯天團是在我這有殺音響的可能性比較高。
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2021-10-31, 07:19 PM
#3625
作者: psycho
奧芬巴哈的音樂是當時真正的『流行音樂』或『輕音樂』，就是為了輕鬆愉悅而存在的。只是奧芬巴哈是鬼才，明明作曲技巧是古典音樂頂級高手，卻『故意』去寫流行音樂，再把古典音樂的各種元素加在這些流行音樂上。
簡單說，就是托爾金把《魔戒》的功力拿去寫輕小說，又或者是諫山創把最頂級的藝術小說內涵轉化成漫畫，結果《進擊的巨人》看起來比閱讀經典小說還要更累！！而這個『累』我認為是嚴重缺點，這表示作者或讀者有一方站錯位置了。
因此把奧芬巴哈的《流行音樂》當成『古典音樂』，當然就會「很奇怪」又『很累』了！而我是把他當成『純粹的聲音美感』，所以會驚嘆他在這麼庸俗的音樂型式上怎麼可以製造出這麼深度的古典音樂聲音美感......
1.我聽到的Offenbach
感覺就連聽音樂（不是演奏），我的聽法跟教授也不太一樣？
Offenbach Gaîté Parisienne Orchestre National de France Lorin Maazel
https://youtu.be/0bOLYjTTvcI
這首我聽的感想就是：很好聽，但我覺得Offenbach在裝瘋賣傻。但不是惡搞的或開玩笑的那種裝瘋賣傻。
比較像「滿紙荒唐言，一把辛酸淚。」或者是「小丑把歡笑留給別人，把眼淚留給自己。」
我在裡頭聽到High歌（兩段吧），用現代用語就是「搖頭舞曲」，「搖勒搖勒～」我簡直聽到Offenbach這樣講。
我就想說，真奢侈，拿古典樂在寫high歌。
所以，除非我心情剛好想裝瘋賣傻。或者我可以裝作沒看到他的「滿紙荒唐言，一把辛酸淚。」，我才有本事去重聽。
但我顯然以上兩者都做不到。所以我很少聽這首。
後來看名稱是另一部劇，Offenbach- Le Financier et le Savetier - 01.Ouverture_Pasdeloup
這個也是很好聽。然後聽起來，我猜裡頭主題比較正經一點。所以我願意再聽這個。
（不過不是全部，只有挑幾首出來。）
只不過這個可能就有質感殺音響現象，所以聽這個超級累。
又或者，這部劇裡頭難道有「弦外之音」？
我才想說或許要在教授那用頂級音響測試看看，到底是什麼問題。
這現象就是我說的「聽起來很累」。就很奇怪，其他人都沒這樣。
2.發了前面最後那篇長文之後，我現在對自己的喜好有更多認識。
對古典樂我是偏「音」，對非古典樂我是偏「樂」。
我對我喜愛的那些非古典樂是「跟古典樂同樣聽法」而且有自己的詮釋的。
我現在知道我最喜愛的賽希爾，我對她有「音」也有「樂」的喜愛。
我在她的音樂裡走過「從樂到音」（歌詞到音樂）以及「從音到樂」（聽到音樂去找歌詞）兩條相反的路徑。
然後我回想起以前聽過的東西，那時候我根本不知道演奏、錄音的重要性。
我只是在旋律中聽到了什麼而喜歡上。
我想到了以前蠻喜歡聽宮崎竣動畫的配樂。而裡頭有好些都是管弦樂。
於是我突然想到，我說不定可以回頭去找法國團的宮崎竣配樂（久石讓）。
有了這一路的古典樂經驗，加上之前聽到的非法式合奏的宮崎竣配樂。
我相信法式合奏的宮崎竣配樂一定不一樣。
所以就開始去找影片。
久石讓的法式合奏。（同一場演奏）
https://youtu.be/54jB98u_OCU
05:00開始
https://youtu.be/T4ApWcwXMs8
https://youtu.be/pYf7xFrdPmI
我只能說，聽過法式合奏之後，肯定是回不去。那太好聽了，跟非法式合奏差太多了。
（順便一提，我猜這錄音搞不好會殺音響。因為音量大小聲差很多。）
我聽第一部的 16：20的魔法公主的部份。這感覺就像之前教授貼了莫爾道河一樣。「這才是這首該有的樣子。」
以主觀來講的話，我願意買這個手機錄音大於去買唱片。
以音樂來說的話，《天空之城》、《龍貓》、《風之谷》、《神隱少女》是我早期就喜歡的。
《魔法公主》是後來看了動畫之後喜歡的。這又牽扯到動畫本身。
論劇情，我覺得《魔法公主》是有深度的，因而喜歡上它的音樂。
《神隱少女》也是對我來說有深度，而且音樂也好聽的。
（不過以上都是以前喜歡的，現在我已經沒在聽這些了。）
而《天空之城》就沒那麼有深度，在我個人眼中是個普通等級。
《風之谷》則是故事沒講完，漫畫版本比動畫恢宏多了。
《龍貓》不好說，因為這是童年回憶。
對我現在來說，我評價有沒有深度很簡單：我記得住的就是有深度的。而龍貓因為小時候錄影帶看到壞掉，所以我不可能忘記，因此我也不知道他算不算有深度。
而這個簡單判定方式，源自於我曾經在一場演講問過「一位諾貝爾文學獎的評鑑委員（還是審核的什麼的，反正這人會跟其他人討論，提出一份清單上去的那個角色）」，當時我問他說：「那你心中的好文學是什麼樣的文學？」當時我想知道的是所謂的好文學標準是什麼，有沒有具體的標準。
他一開始頓了一下，並且沒有回答我這個問題。是等到幫他接話的人講完之後，他才接過麥克風說：「我覺得好的就是好文學。」這答案跟我預計的不一樣，但我挺喜歡這答案的。這句話就這樣留在我心中。後來我也是用這種方式在過濾我看的書跟我聽的音樂，包括聽古典樂也是用同樣的概念。但忘掉的不等於就沒深度就是了，搞不好是我看不懂。例如《霍爾的移動城堡》我就看不懂，看完是滿頭問號。
3.另外，離題一下。我從教授舉的書來猜測，我跟教授應該是「不同路數」的閱讀者。
其現象就是，教授提出來的書，我只有《魔戒》有看完過。
《關於我轉生變成史萊姆這檔事》我漫畫先看一看覺得好看，回頭看原著小說，一話就再見了。
而《進擊的巨人》我沒看，但因為那部很紅，我會從PTT上面看到人家在分享大綱，我也是從這邊猜說這估計也是我「主觀的垃圾」。
我要說明的是我的「主觀的垃圾」不等於客觀的。
這是基於決策上的「會不會跑去看」為基準，對我來說，「西醫教科書、化學教科書也是主觀的垃圾」。
但我不會因此就下判斷說誰高誰低。有時候就是路數不同導致喜好不同。
再來，我對所謂的「文學素養高或低」其實不在意。我只在意這本書有沒有東西。
雖然以這個角度來講，找文學素養高的人（正確說法應該是找「真正的博學多聞的人」）比較容易找到我願意看的書。
基於分享（而不是比高下）的心情貼一些我覺得好看的作品（在以前的我的個性是會大力推廣的那種）。
漫畫：《潮與虎》、《傀儡馬戲團》、《魔法少年賈修》
輕小說：《公爵千金的本領》、《聖女魔力無所不能》、《魔導具師妲莉亞永不妥協～從今天開始的自由職人生活～》
小說：《追蹤師1松林少年的追尋》、《追蹤師3草原狼導師》、《走風的人》
此篇文章於 2021-10-31 08:33 PM 被 yuntree 編輯。
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2021-11-02, 10:29 AM
#3626
1.底下幾部是另外找到的美好時代的天團。我聽起來是真貨，不過因為我是「精神先決」的聽法，所以只有大約六、七成的信心說這應該沒有加料。
我必須說我很訝異可以在網路上找到這種東西。
Alborada del gracioso (Ravel) Orchestre des Concerts STRARAM
https://youtu.be/6IkpEGhhrI0
Jacques Ibert - ESCALES ORCHESTRE DES CONCERTS STRARAM
https://youtu.be/G23VdsISV90
Psalmensinfonie : Allegro symphonique - Psaume 150
https://youtu.be/GJXeaaY-YSE
La Tragédie de Salomé (Florent Schmitt) Cond. Florent Schmitt, Orchestre des concerts Straram
https://youtu.be/U1Xe4zoakEw
2.Offenbach
我是想驗證一下到底是不是Offenbach的音樂的關係讓我聽得很累，所以又去找影片。然後看到底下這齣劇，似乎是教授有寫過文章，有點印象。
2-1.Orphée aux enfers, Act IV, Scene 26: Chœur infernal (Chœur)
https://youtu.be/8VORPlZ0P84
2-2.Orphée aux enfers, Act II, Scene 8: Chœur du sommeil (Chœur)
https://youtu.be/3MbKL17JtwM
2-3.Orphée aux enfers: Can-can
https://youtu.be/qFKFUtpacrQ
以上我的聽感。只聽音樂是都很好聽，不過我的聽法似乎不是只聽音樂。對我來說，我似乎聽見表裡不一。我猜測這齣劇是表面跟裡面落差很大，甚至相反的東西。對我來說，第二首的
Orphée aux enfers, Act II, Scene 8: Chœur du sommeil (Chœur)
這個似乎才是重點。我在這首聽到了Hortus134的東西，恩，用文字形容就是「一股很濃的宗教味」。我聽起來這首跟Hortus134是同樣的東西。我覺得這首就在問「生命是什麼？」那種嚴肅的問題，我就因這首歌猜說，這部劇肯定有在談這回事，這才是Offenbach想要表達的，深層的那一面。
但對比其他兩首，根本聽不出來這玩意，反而是一股歡樂與熱鬧。要不是聽到第二首，我會認為這部劇大概就是普普通通的鬧劇或喜劇，很輕鬆的那種。
但我的經驗裡我記得我見過這玩意。「表面很歡樂，其實裡面藏有東西的」。我想了一陣子才想起來，我看過的東西裡頭有什麼長這樣的。比較廣為人之的是《三個傻瓜》這部片，他整部就在講教育。而且，如果沒看到那深層的那面，那這部片就會是一部搞笑片，很歡樂、很好笑。但如果看見深層的那一面，就會看到這部片在提出教育問題，他在問「你看到這些現象都是當今教育引發的問題。這是我們（印度）要的教育嗎？」這部片其實也在結局提出電影自身的解答：「追求卓越，成功自然追著你跑。」他還特地找一個漂亮的場景，合理的劇情，美好的結尾來突顯這段話。
因為看過教授寫的Offenbach的文章。我在猜，Offenbach是不是都在寫一些表面跟底層不一樣，甚至相反的表情。這家伙是不是表面風流倜儻，心底卻是帶著嚴肅的，或者反而更接近宗教或哲學的問題在思考。當然，我們也可以看見反過來的那種人，外表道貌岸然，滿口仁義道德，背後卻是禮義廉，吃喝嫖賭樣樣來的人。
我還想到另外一種落差很大的例子，那是看《西藏生死書》看到的。其中有個僧侶，被當地人當成傻瓜或瘋子，因為他整天都帶著一隻狗在幹些不像一般僧侶在做的事。後來這個人死掉之後，身體發出彩虹然後消失了。書中解釋，這個是「虹光身」，是修行到極高程度者才有的。這個人也是落差很大，外表是個瘋子，實際上卻是個得道高僧。
我聽這部也有種同樣的感覺。我現在猜，聽得很累可能是他表裡落差很大，這家伙的音樂是真的有「弦外之音」，而我同時在解讀兩種音樂（且可能表情完全相反）。所以很累。
之所以會這樣講，是有些「弦外之音」是同類型但延伸。你若看表層，沒什麼問題，而他的深層是對表層做更深的解讀。例如動畫《借物少女艾莉緹》就是這類的，解讀這部電影只是需要對某些象徵做隱喻的解讀。即使沒解出來，也就看不懂而已。Offenbach的音樂可能是解出來之後，還要再解一遍。
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2021-11-02, 03:52 PM
#3627
作者: yuntree
另外忘了還有一點要講。
就是關於唱片中的背景噪音如何忽略的方式。我在教授那聽說去那很少人可以聽這些美好時代的唱片，問題在於他們受不了唱片中的噪音。
所以我認為搞不好當中有些人其實可以辨識出演奏水準，只是先被這背景噪音給擋住了。
而對我來說，那些嘶聲其實跟背景音一樣可以忽略。所以我認為別人應該也有辦法做到。很可能這只是注意力放對或放錯地方的問題而已。
舉個例子，在大馬路旁的人行道邊走路邊跟別人聊天，我們都可以自動忽略掉來往的車子聲，而只注意到談話對象的說話聲。這就是我們認知的注意力放對地方的使用方式。
所以，到這裡，其實也是同樣的應用方式：把那些嘶聲當成那堆車子，把樂器當成在談話的人。
因為我已經辦到了，所以以下是我猜測的練習方式：就把以上的影片真的當成背景音樂來播。或許聽久了就可以辦到忽略嘶聲。
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2021-11-02, 08:34 PM
#3628
只是想找一下Albert Wolff這個指揮過美好時代拉慕魯天團的指揮。
然後找到以下兩部影片。我衝著裡面可能有Farandole這首我很喜歡的曲子點進來看看。
結果大為震驚，我懷疑是不是我聽錯了。
L'Arlésienne: Ouverture
https://youtu.be/dYYW-3TwSLo
這部有我最喜歡的Farandole。02：42以後開始。
https://youtu.be/udWW6rrY3xE
首先錄音，長得不像1956年的。非常清楚的感覺。
然後是樂團，我看說明欄寫說Albert Wolff Orchestra。看起來是他自己組的樂團。
但我聽起來，這是個天團，而且可能是同年代裡頭最強的那一團！
我聽過的版本是Markevitch指揮的拉慕魯天團，克路易坦指揮OSCC，還有一個歌劇院天團也是那附近年代的。
這團都比他們強一截。真是嚇死我了。打哪來的程咬金。
所有版本裡頭，我個人心中排第一的是克路易坦指揮OSCC的版本，雖然我感覺Markevitch指揮的拉慕魯天團的樂團實力大過克路易坦指揮的OSCC。但我偏好克路易坦，估計跟他的指揮能力有關，或者他的風格剛好是我喜歡的。
現在冒出這團之後，這下我感覺糟了，克路易坦指揮OSCC的版本遇到對手了。不知該選誰好了。
因為這團的指揮感覺不差。搞不好在細節上一點都不輸克路易坦。加上樂團實力又是強一截。
估計會是兩部都列入我最喜歡的Farandole，反正音樂不用只選一個。
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2021-11-03, 05:23 PM
#3629
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2021-11-03, 05:27 PM
#3630
作者: yuntree
只是想找一下Albert Wolff這個指揮過美好時代拉慕魯天團的指揮。
[恕刪]
這部有我最喜歡的Farandole。02：42以後開始。
https://youtu.be/udWW6rrY3xE
然後是樂團，我看說明欄寫說Albert Wolff Orchestra。看起來是他自己組的樂團。
但我聽起來，這是個天團，而且可能是同年代裡頭最強的那一團！
我聽過的版本是Markevitch指揮的拉慕魯天團，克路易坦指揮OSCC，還有一個歌劇院天團也是那附近年代的。
[恕刪]
這個『Albert Wolff Orchestra』也的確把我嚇了一跳！可惜版權與母帶應該是PHILIPS或DECCA，錄音水準也差，不知道能不能正確地重新發行？
這三者排名，我是『Albert Wolff Orchestra』 > Markevitch指揮的拉慕魯天團 > 克路易坦指揮OSCC。
因為 克路易坦指揮OSCC 的木管之水準明顯開始下降一截了。
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