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  1. #3411
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    2012年底的爵士演奏會現場錄音,麥克風應該已經換成動圈麥克風了。

    https://drive.google.com/drive/folde...wQ?usp=sharing
    此篇文章於 2020-06-12 11:33 PM 被 bchsieh 編輯。

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  3. #3412
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    引用 作者: psycho 查看文章
    [恕刪]
    第一我還在想是不是我不喜歡那台電子鋼琴?結果跟第二相比,明顯第一的音場高度很矮、而第二高多了,這是動態壓縮的鐵證,說明第一真的是壓壞掉了。要不是買了他的喇叭,真的會懷疑JCR的聲音品味......

    第二真的是超強!只不過,相同類型的音樂我完全沒有在聽,無法精準判斷它的錄音水準是什麼等級?論『自然的程度』,連大學生都可以輕易判斷出流行音樂沒有古典音樂『那麼自然』。而以動態來說,應該還是被SOLSTICR/FTY打到天邊去。

    奇怪了!?動態最不壓縮的喇叭設計高手,錄音卻喜歡動態壓縮??是在躲避演奏者的水準會曝光的缺陷嗎?不是說第二的演奏水準有問題,而是動態壓縮可以躲問題。確定這真的是JCR的錄音?真的搞得我頭暈...................
    兩個錄音都來自Blue Coast Music,JCR先生是共同創辦人 另外一位公司主事人是JMR喇叭的愛好者。

    從網站上的搜尋系統可以找到JCR先生參與錄音/混音/製作的幾張專輯。至於這個搜尋系統可不可靠就沒人知道了
    傳送門

    小弟覺得要討論錄音是否自然也必須考慮同類型音樂"現場"的聲音如何,美國鄉村、民謠一類的現場還是會過麥克風的(尤其人聲),顯然和教授追求的純粹自然感有所不同 大家有機會的話推薦去 Nashville, TN 體驗~

    另外關於動態壓縮的部分,小弟覺得錄音上的動態壓縮和喇叭重播的動態壓縮是兩回事~

    以CD規格來說,有動態壓縮的錄音依然可以充分利用16bit 的動態範圍。而對於音響系統來說,能不能還原出CD上16bit 的動態範圍才是重點。

    這時候也可以推導出一個有趣的現象,就是測試音響性能和錄音有沒有後製加料沒有絕對關係


    引用 作者: psycho 查看文章
    [恕刪]

    所以我完全不反對加料喔!!『加料』或『修剪』都是中性的科學技術,重點是使用者打算拿來做什麼?拿來逼進真實自然,加料就可以很自然;拿來人工媚俗,加料就會很噁心。

    我對 MA Recording的惡評就是極度不真實不自然的人工殘響,這跟Spaced 的擺法幾無任何相關,而是唱片製作的目標原本就不是為了真實自然而加料的。那種人工殘響可以加在任何一種錄音方式上:最早是DECCA TREE或RCA living stereo,再來如黑教堂系列,還有PHILIPS的很多聖樂錄音,美國的發燒大廠如TERLAC沒有一個躲得掉.....所以一聽到 MA Recording,馬上就知道它是傳承那一種錄音目的(美學)了......
    RCA living stereo ---> 推薦大家有機會去聽5.1聲道(通常是SACD)下的RCA living stereo錄音,感受是完全不一樣的
    (據說...只是據說喔,5.1聲道的轉錄版,L、C、R聲道剛好對應錄音時的三支麥克風,SL、SR、LFE沒聲音的~
    (雙聲道層的SACD和CD沒有差很多的。
    (BMG的第一版CD轉錄貌似是無(少)後製的,和Sony版的CD差別挺大的。
    ---
    edit:
    查了一下,小弟印象中的應該是更早的RCA Red Seal版,不是BMG版...Orz
    不知道兩者差別大不大。
    ---

    DECCA TREE ---> 類比時代的DECCA TREE錄音在CD轉錄的過程可能有後製加料,K Wilkinson貌似是為了這件事而退休... 原始的DECCA TREE錄音,由於麥克風性質(部分無指向性)、和擺位,本身就收錄了不在雙聲道方向的殘響(相位錯誤),只是不曉得教授聽感上有沒有區分這部分的加料殘響和人工後製添加的殘響。

    (部分有5.1 混音版本的錄音只有 5.1 的母帶,所以2.0 版本是從5.1 downmix來的,猜測這類錄音在教授聽感上全部是相位錯誤的類型。

    引用 作者: psycho 查看文章
    人家努力研究錄音美學,這時挑剔演奏技巧就太那個了,所以我才不好意思提到這個..........

    不過有一個很重要的小提琴美學到是值得提出警告:不知道你們有沒有聽出來?如果沒聽出來,那非常嚴重!如果聽出來,那就不必特意找人家麻煩了。

    小提琴的『抖音』是很重要的音色美化技術,但是常常會造成『音準不穩定』的不良後果。加料錄音可以躲這種問題喔!!有趣吧?所以除了極少數可怕的黃金雙耳外,很少人可以指出帕爾曼就有相當明顯的『音準不穩定』問題,而慕特更簡直令人懷疑是故意演奏成夏威夷草裙舞來增加煽情程度的。ok,提示到這裡就可以了
    咦咦?! 好難得看到有人討論小提琴(弦樂器)演奏上的音準問題 不過加料錄音除非有強大的auto-tune,不然應該是躲不了這種問題啦(頂多遮掩一下)

    個人經驗而言,解析好的音響/耳機系統會比較容易注意到音準問題~

    比如說慕特的卡門幻想曲小弟一直不太欣賞,有段時間以為是錄音問題(雖然錄音也確實有問題),後來在朋友的百萬級音響系統發現小提琴獨奏時出現的音階、琶音常常不准>< 難怪會覺得不對勁
    (也成功說服朋友把卡門幻想曲從音響/耳機測試清單拿掉

    另一個常凸顯音準問題的曲目是貝多芬小提琴協奏曲,裡面太多琶音和音階了~

    帕爾曼的音準問題感覺更多是演奏時的穩定度(左手部分)不夠完美,夏漢也有類似帕爾曼的情況~
    (不曉得他們左手當年怎麼練的... 明明這兩位耳朵"聽"的音準沒問題~

    另外抖音(vibrato)和音準不穩定是兩回事啦,音準不穩的演奏家就算不抖音也不會變準的
    此篇文章於 2020-06-13 01:35 PM 被 arnoldonomics 編輯。

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  5. #3413
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    BMG壓製的CD似乎品質不是很穩,然後他們是用什麼母帶來壓也很有問題。我有一張Munch的聖桑第三號交響曲,聲音很濛,後來買了一張唱片(也不是什麼ED1或是什麼稀有好版),隨便就打敗CD版。還有幾張魯賓斯坦的鋼琴獨奏聲音也很奇怪(忘了是哪裡怪?),所以我那些BMG版的CD基本上都已經站了20年的衛兵了。也許是因為這個緣故,我的RCA的CD很少,搞不好還不到20張(搞不好比我馬勒第四的版本還少)。

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  7. #3414
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    引用 作者: bchsieh 查看文章
    2012年底的爵士演奏會現場錄音,麥克風應該已經換成動圈麥克風了。
    https://drive.google.com/drive/folde...wQ?usp=sharing
    己經下載聽過了,但是越聽越不懂.......

    1、『換成動圈麥克風』應該非常正確,因為第一軌鋼琴的超低頻終於正常了。整體聽起來也的確是目前為止同一系列最佳的錄音無誤。

    2、總覺得鋼琴的聲音軟綿綿?後來想到是不是不應該使用古典音樂又是最頂級的法國鋼琴家這麼超高標準,剛好box曾經進過一套solstices/fy錄音師的兒子錄製的流行歌曲唱片,拿出來比較一下。

    果然,流行歌曲的錄音比較人工無誤。相對之下,這個『2012年底的爵士演奏會』比較自然比較真實,這個走向是沒問題的。

    3、但是,為什麼『鋼琴的形體感』聽不出來?難道是因為我習慣了古典音樂的大型鋼琴?於是把 INT 221.234 這張莫札特時代的古鋼琴拿出來,這台鋼琴總算性能夠差了吧?結果,鋼琴的低頻與形體感還是狂勝這張2012的。我投降,也許真的是錄音技術的極限?

    4、所以,雖然走向是自然真實應該沒錯;但是最後的聲音結果似乎還是有很大的進步空間?而且老實說,如果像solstice/fy錄音師的兒子錄製的流行歌曲那樣,只是求個聲音爽快就好,那麼人工化不真實的聲音反而比較討好耳朵?不像這個2012年真實自然的錄音,反而隨便都聽出鋼琴有一大堆錄音或演奏的種種問題......

    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    [恕刪]
    另外關於動態壓縮的部分,小弟覺得錄音上的動態壓縮和喇叭重播的動態壓縮是兩回事~
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    RCA living stereo ---> 推薦大家有機會去聽5.1聲道(通常是SACD)下的RCA living stereo錄音,感受是完全不一樣的
    [恕刪]
    另外抖音(vibrato)和音準不穩定是兩回事啦,音準不穩的演奏家就算不抖音也不會變準的
    1、我聽感中描述的動態壓縮,很鐵定都是發生在錄音或後製的階段喔!

    2、RCA living stereo 或其他廠牌使用sacd聆聽 5.1中的前三聲道或兩聲道.....這個太難了,目前無法體驗。

    不過我怎麼覺得你說的應該是『Mercury』才對?因為RCA living stereo很明顯修飾了高頻而凸顯了中頻的能量感,相對的Mercury Living Presence的錄音才算比較真實自然吧?

    如果確定是我認為更HI-FI非常多的Mercury Living Presence,那麼它與同時期EMI FRANCE相比,最大的問題就是音場與3D定位。比起 EMI FRANCE可 說是當時最正確的音場深度與3D定位,Mercury Living Presence完全只有2D平面毫無3D感。無論他們怎麼出版SACD,這些基本問題都可以被 EMI FRANCE狂電。就算是LP比LP也是一樣,只是CD比較HI-FI所以EMI FRANCE會贏得更誇張。

    所以要說這些1960時期的老錄音,我一向覺得有 EMI FRANCE就完全夠用了.....:)

    3、看起來講到抖音與音準,講太快了讓你誤會啦!

    音準問題是『結果』,猜測音準問題來自『不正確的抖音演奏方法』這是『猜想』;當然只要聽出音準問題這個『結果』就夠了,直接猜想是『不正確的抖音演奏方法』造成的這是我寫太快啦!.......

    不過我的這個猜想是有根據的,要寫起來實在太麻煩,還要請大家想像小提琴的手指抖音、手腕抖音、手臂抖音......救命啊!...

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  9. #3415
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    我想Psycho應該是對的,不是RCA,是Mercury。因為,Mercury就是用三聲道錄音,據說他們本來想推LCR的重播方式,但是最後還是mix-down成二聲道。最近買了Mercury的史塔克拉巴哈無伴奏的重刻片,就是Tom Fine(Bob Fine 跟 Wilma Cozart的孩子)用三聲道的母帶重新製版的。

    還想提醒Psycho一點,非古典音樂的錄音裡面的樂手常常不是在同一個地方或是同一個時間錄音的;即使是在同一個地方,可能也會有的人在booth裡,分別收音。當然最後要後製的時候,就得加加剪剪,貼貼補補。
    此篇文章於 2020-06-13 10:15 PM 被 kevintran 編輯。

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  11. #3416
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    引用 作者: bchsieh 查看文章
    2012年底的爵士演奏會現場錄音,麥克風應該已經換成動圈麥克風了。

    https://drive.google.com/drive/folde...wQ?usp=sharing
    這個錄音的第一軌(爵士音樂聽不下去,只下載了一軌)讓我馬上聯想到INT 221.132第11軌。
    差異除了演奏方式和水準,最大差異可能只在錄音空間?

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  13. #3417
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    引用 作者: psycho 查看文章
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    1、我聽感中描述的動態壓縮,很鐵定都是發生在錄音或後製的階段喔!
    Psycho教授好,小弟想要表達的意思是:

    有動態壓縮的錄音一樣可以拿來測試音響系統有沒有動態壓縮~

    因為這是兩件不同的事情,有動態壓縮的錄音可能會有不自然、細節不佳的情況,但在實際重播過程音響系統不會"知道"這件事情。當然在聽感上如何分辨就是另外的挑戰了。


    引用 作者: psycho 查看文章
    2、RCA living stereo 或其他廠牌使用sacd聆聽 5.1中的前三聲道或兩聲道.....這個太難了,目前無法體驗。

    不過我怎麼覺得你說的應該是『Mercury』才對?因為RCA living stereo很明顯修飾了高頻而凸顯了中頻的能量感,相對的Mercury Living Presence的錄音才算比較真實自然吧?

    如果確定是我認為更HI-FI非常多的Mercury Living Presence,那麼它與同時期EMI FRANCE相比,最大的問題就是音場與3D定位。比起 EMI FRANCE可 說是當時最正確的音場深度與3D定位,Mercury Living Presence完全只有2D平面毫無3D感。無論他們怎麼出版SACD,這些基本問題都可以被 EMI FRANCE狂電。就算是LP比LP也是一樣,只是CD比較HI-FI所以EMI FRANCE會贏得更誇張。

    所以要說這些1960時期的老錄音,我一向覺得有 EMI FRANCE就完全夠用了.....:)
    謝謝Psycho教授和Kevin兄補充 小弟沒注意到Mercury也有三聲道SACD的發行~ 不過RCA是真的出過三聲道SACD喔。

    小弟之後夢想中的音響系統就是要多聲道的 這樣還可以拿來看電影XDD

    查了一下(也檢查了一下手邊有的),有多聲道母帶的類比錄音(古典)散見於DG、Philips、RCA、Mercury...等等。 其中,RCA、Mercury "確定"都有發行過LCR三聲道的SACD。

    (然後海飛茲的貝多芬、布拉姆斯、柴可夫斯基小提琴協奏曲好像都沒有LCR...... SACD上的Multichannel不是真的QAQ)

    RCA: 魯賓斯坦蕭邦鋼琴協奏曲



    RCA: 萊納天方夜譚



    Mercury: 吉他協奏曲



    荷蘭專門發行SACD的Pentatone有發行過DG、Philips 的四聲道SACD。 (L、R、SL、SR)

    Pentatone(Philips): 馬利納羅西尼歌劇序曲




    補充:
    SACD ISO -> Foobar2000 -> convert to multichannel flac

    附帶一提,Foobar2000 的 SACD 插件在識別多聲道的時候有 bug...QAQ
    會跑出L、R、C、LFE、SL...... (應該要是L、R、C、SL、SR,混亂的SACD多聲道設定...)
    這次開Goldwave看轉檔結果就很明顯
    請大家忽略錯誤的multichannel configuration...
    (debug中...

    ---
    Edit:
    找到原因了,有bug的是Goldwave......
    Foobar2000在多聲道的識別上沒問題。
    ---


    引用 作者: psycho 查看文章
    3、看起來講到抖音與音準,講太快了讓你誤會啦!

    音準問題是『結果』,猜測音準問題來自『不正確的抖音演奏方法』這是『猜想』;當然只要聽出音準問題這個『結果』就夠了,直接猜想是『不正確的抖音演奏方法』造成的這是我寫太快啦!.......

    不過我的這個猜想是有根據的,要寫起來實在太麻煩,還要請大家想像小提琴的手指抖音、手腕抖音、手臂抖音......救命啊!...
    小提琴的音準問題,小弟個人理解分為以下幾種:

    0. 調音
    不同調音/定音方法(純律、平均律、五度相生律)的音準略有差異,不過這不算音不準就是~

    1. 演奏效果需求
    有些演奏家(especially old school)會刻意調整音準來塑造音樂的表達。

    2. 音感
    有些演奏家的音準抓在奇怪的位置,小弟猜想他們"聽"到的音準比較不一樣

    3. 左手手型
    不良的左手手型會影響音準穩定度,尤其四指的音準。 而拇指的用法會影響換把過程的音準穩定。 網路上的演奏影片也可以看到許多左手手型不佳的例子。

    4. 音程位置不熟悉
    音階、琶音練起來很枯燥的,顯然不是每個演奏家都很熱衷於大量練習這些枯燥的技術。 另外還有不少對左手音準很有幫助的method books、etudes。但看音樂系學生在討論時,會發現不是每個學生都願意大量練習Schradieck,更不用說更多更複雜的Sevcik...很多老師也反對練這麼多的基本分解技術,但練得少了是不是音準就不夠穩定了呢嘿嘿嘿~

    5. 抖音
    部分演奏家會為了抖音改變左手按弦的音準位置,但小弟並不認為這在聽感上會造成"音不準"的現象。至於finger vibrato、wrist vibrato、arm vibrato都不應該造成音準不穩定,因為是"按住"弦(正確音準上)後才開始抖音,除非抖音技術有問題。

    抖音反而常常是掩飾音準問題的一個好辦法,可以調整抖音上下幅度或藉由抖音的過程調整音高/準,比如說葛羅米歐就會使用
    此篇文章於 2020-06-15 09:19 AM 被 arnoldonomics 編輯。

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  15. #3418
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    引用 作者: pawaslider 查看文章
    這個錄音的第一軌(爵士音樂聽不下去,只下載了一軌)讓我馬上聯想到INT 221.132第11軌。
    差異除了演奏方式和水準,最大差異可能只在錄音空間?
    抱歉了,pawaslider兄,不知道您不聽爵士樂。
    這次奉上2013年底的錄音,不是爵士樂
    內容是大提琴+鋼琴,還有鋼琴獨奏。

    https://drive.google.com/drive/folde...G8?usp=sharing
    此篇文章於 2020-06-14 07:57 AM 被 bchsieh 編輯。

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  17. #3419
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    引用 作者: pawaslider 查看文章
    這個錄音的第一軌(爵士音樂聽不下去,只下載了一軌)讓我馬上聯想到INT 221.132第11軌。
    差異除了演奏方式和水準,最大差異可能只在錄音空間?
    INT 221.132 這是那一張cd啊?找不到??

    引用 作者: bchsieh 查看文章
    抱歉了,pawaslider兄,不知道您不聽爵士樂。
    這次奉上2013年底的錄音,不是爵士樂
    內容是大提琴+鋼琴,還有鋼琴獨奏。
    https://drive.google.com/drive/folde...G8?usp=sharing
    不知道這是什麼音樂?前面的大提琴先跳過,從 20131210_PianoRecital-01.wav 開始比較它跟前面同系列最佳的 20121215_Piano_Trio_Live-01.wav 相比,很明顯 20121215_Piano_Trio_Live-01.wav 狂勝?從頻寬、空間到音質通樂勝,就算轉拿音樂風格接近的 20131210_PianoRecital-04.wav 相比,也是2012狂勝。

    而與 solstice/fy相比,明確肯定2012比較接近正確標準,而2013則遠離了。

    還有更新鮮的錄音可以測試嗎?鋼琴或人聲就好,我對弦樂器的要求實在太高,不容易客觀判斷...........

    p.s. 怪不得30年前人人說什麼海飛茲多麼偉大,我聽起來明明就是一個不會拉雙弦的肉腳、那裡厲害了....後來才發現我還真的是黃金雙耳.....

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  19. #3420
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    星期五去國家音樂廳聽了音樂會,在大家熱烈討論各樣軟硬體的時候,分享心得給大家,讓大家討論中簡短休息一下。看來看去還是這個討論串最適合,這場公視有轉播,連結在這裡。https://www.youtube.com/watch?v=akUZH-Pd8bI

    好久沒有聽現場,前幾天看到臉書廣告
    6/12呂紹嘉指揮NSO 貝多芬第五號第七號交響曲演出,都是喜歡的曲子,所以久違的買票去進場聽音樂了。

    以下心得分享分兩個部分,曲目聽感,還有 CD 與現場的聽感差異。當然,以下都是個人的感受,跟大家也許會有很大的不同。


    曲目聽感




    很久沒有聽現場,對指揮和樂團都不熟。多年以前的印象是 NSO 弦樂部比較弱,在最強的時候強不起來。其他就沒有印象了。

    我坐在二樓最後面倒數第二排,也是個眾所周知的不好位置。但是我很少進音樂廳,所以也沒得比較,不知道糟到什麼程度。我覺得每個聲部都還聽得清楚。

    貝多芬五號是我個人非常喜歡聽的曲子,雖然我都是聽 CD我覺得這首曲子非常 " 貝多芬 ",結構清楚,持續發展,沒有冷場,也沒有過短的片段,前後連貫。

    但是聽NSO整個樂曲的詮釋都跟我聽 CD 的感覺差很多。像是不同的曲子,曲子各個小片段結構似乎不夠明顯跟顯出特色。例如每個樂段都應該最適合的表現法,從強弱、速度來表達每一段的涵義,但是這部份真的感受不到,很多段都覺得只是演奏出來,但是沒有把裡面的涵義演奏出來,有點可惜。這首曲子應該是從頭到尾都可以很振奮正面的才對。

    講到樂器,就是覺得銅管的音準不準的很明顯。還有在許多應該最強的時候,弦樂部又聽不到了,這對聽感、曲子結構、情感部分都有影響。我不知道是我位子太差,還是弦樂不夠強,還是管樂音量太大。總之以曲子聽感而言,是少了些甚麼東西。

    第七號,是被交響情人夢影響的,非常熟他的第一樂章一開始的地方。

    CD整曲的時候,跟五號比,音樂的發展與弦律變化,結構銜接等,沒有五號豐富和流暢。但是還是蠻喜歡這種歡樂的曲子。

    意外的是,開始演奏的時候,明顯好於第五號。各聲部的平衡非常好。演奏非常生動,非常好聽。我在想,是弦樂部暖身好了嗎
    ? 還是管樂換過樂手導致音量平衡? 最強的時候,弦樂部被吃掉的情況明顯少了,所以平衡好了。

    管樂樂手人數少了,總音量也稍微降低,弦樂總算比較聽得到了。但是小號的音色比較暗。在但是在曲子需要強的時候,期待管樂衝出來,卻是偏暗的音色,這裡有點不對勁。

    總體而言,這次NSO的演奏,七號還是比五號好蠻多的。


    CD 與現場的聽感差異

    很久沒有進音樂廳,發現對弦樂音色的認知跟 CD 有一段差距。在 CD 裡面,大編制的音樂,弦樂的音色比較偏向單一直白,但是現場聽弦樂,音色很豐富與活生,抽象的說,弦樂音色是有水分和彈性的。CD 裡面弦樂一收不好,就是乾、刺。現場聽起來,一點都不乾。

    另外一個差別是,有些 CD 弦樂的收錄,聲音比較是厚重,或者說厚實或者塊狀,現場聽起來,弦樂就是弦樂,畢竟是擦弦而發出聲音,不太會有 CD 的厚重感。此處我也自己在想,是 CD 的問題,還是 NSO 的問題。會不會其他的樂團可以拉出厚實的弦樂,不過我太少進音樂廳了,這個我沒答案。但是弦樂部聲量不夠大,在擔任主要部份的時候,會覺得缺了些甚麼,缺一味。

    CD聽大編制,各聲部通常分得很開,這裡講的不是音場,是指聲音之間獨立性高。但是現場演奏時,聲音是融合在一起的,交響兩字應該算是很好的描述,不會有各聲部獨立發生的感覺。這部分不知道是不是一般管弦樂團錄音都是用多麥克風錄音的關係。

    再來就是 CD 收的直接音還是比較多,在音樂廳裡面,間接音或者空間音多一些,聲音聽起來比較立體 “ (找不到好的形容詞形容)

    還有一個差別,聽音響的時候 (我猜大部分的音響,不包含性能很好的音響),弱音其實很不明顯,甚至就是完全消失。但是現場的弱音其實都蠻明顯的,不論是弦樂或木管的微弱聲音,都聽得很清楚。所以曲子會更完整。

    結論,聽現場還是很不錯的喔。

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