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  1. #3591
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    引用 作者: psycho 查看文章
    今天使用JPLAY雙CAT音響測試這兩個聲音檔,答案就出來了!!而且非常精彩!!!

    前面那個Markevitch演奏,Recorded in 1954** at Paris,原本應該是超級正確的mono錄音,其效果理論上可以直接電掉很多60年代的emi france!!我有一套Markevitch指揮拉慕魯樂團的奧芬巴哈《La Perichole》好像是1956?,無論是mono的cd或是 mono的LP,通通可以電掉一大堆60年的STEREO錄音,不要遇到70年代的就好了。而這個Petrushka錄音我好像有MONO的LP?一時找不到了。

    這樣子的正確錄音就算轉成MP3也絕對不應該出現上述YOUTUDE的鳥聲音!!!在JPLAY雙CAT音響的鑑識下,這個YOUTUDE音質嚴重扭曲,明顯削弱高頻與背景雜音而損失音樂細節,導致聲音的空間感也變得很不正常。這種聲音最適合誘騙音響性能不佳的系統,例如我的X2HR耳機系統當場中獎!因為X2HR先天的修飾特性(?)導致無法發現上述的聲音扭曲,反而會覺得『很像現代錄音』。但是像我、或者yuntree這種變態級的耳朵,就算音響水準不佳無法真相大白,至少都可以聽出這種扭曲的錄音導致『音樂死掉了!』。所以,說不是這個錄音會讓yuntree有天團的感覺喔!!因為我在同樣的1954 mono之Markevitch的奧芬巴哈《天堂與地獄》LP,百分之百是天團的等級。

    然後我看到該youtude注明:『New Mastering in 2020 by AB for CMRR』!?問題出來了!!這個做『亂轉錄(亂加料)』,以此為關鍵字查到有Meyer的巴哈全集這種方法之轉錄版:https://yt.d0.cx/watch.php?v=spHBTyagfZ4
    一聽之下當然完全變成垃圾,沒有聽過這麼難聽到爆炸的Meyer!人家是一代鋼琴女王耶..................
    從簡單的開始回覆。

    1.恩… 所以這又是個有加料的!?我得自首,我沒聽出來這是有加料的(亂轉錄)。我當時的聽感是,第一,這個錄音的音質很爛。當我看到錄音年代,想說也就是那個年代的那種等級。而且,我沒聽出來是mono錄音。
    第二,他不知道做了什麼,樂器的聲音變清楚。就是消去了雜訊的感覺,因為以當時年代的錄音水準,是不該這麼清楚。所以我當時就猜這是他所謂的New Mastering的結果。
    教授所說的『明顯削弱高頻與背景雜音而損失音樂細節,導致聲音的空間感也變得很不正常。』我必須說我沒聽出來,我只聽出背景雜音被後製刪去,從而導致這部影片的樂器比作為對照組的還要清楚。(我知道這不正常,一般來說不會這樣。)至於空間感,我猜是音響水準的問題,我聽不出來。

    Paris Dances Diaghilev 1 Petrouchka
    https://youtu.be/puXo9wRJR2c

    不過也可能是另外一些因素導致沒聽出來。其中之一就是我懶
    這牽扯到一些事情。比方說,我當初之所以聽古典樂,不過是基於「到底正確聲音是否真實存在」。確認之後,則是想說「以我這樣的音響等級,我可以走多遠?」我是作為一個拓荒者的心情在聽古典樂,我想用自身做例子,讓也許有下一個yuntree知道,用這種水準可以走到多遠。而當我知道這可以聽出1934的科隆內天團是最強的,可以說我的「拓荒」已經成功了,以這種音響水準可以走到這種程度,已經相當足夠了。

    不過照教授所說,原始的mono錄音是正確的。所以應該把這影片想成「類似高明的加料」的錄音。這種我就會被騙。

    唉,心情該怎麼說,有點可惜?雖然我事先就不對所謂的Remastering抱什麼信心,不肯定是正確錄音的影片(封面掛Erato或Timpani之類的),我都是先懷疑可能加料,即使聽了感覺可以,也是只敢猜說可能正確。

    我在這個頻道挖到另外一部影片,我覺得還挺好聽的。但估計這應該也是有教授說的被動手腳?但我也得先說,我真的沒聽出來有加料。我的感覺就是「就那個年代的那個樣子」。
    我聽這部影片的感覺,這個小提琴是高手那邊的。雖然不是最強,但也不是菜鳥高手。我估計應該在中上?
    而管風琴則是之前就聽過Erato的,所以沒啥功夫上的問題。倒不如說我是衝著Marie-Claire Alain才點進來聽的。

    Bach - 6 Sonatas for Violin and Organ BWV 1014-1019 (Ct.rec.: Michèle Auclair, Marie-Claire Alain)
    https://youtu.be/ZhBXyvk-H6I

    順便一提,教授提到的Meyer彈巴哈我好像有點過。但我聽兩三下就關掉。不過我不知道是不是我聽到加料。還是因為我個人覺得巴哈的鋼琴很無聊。


    引用 作者: psycho 查看文章

    相對的yuntree 一直反覆提到的巴黎歌劇院天團演奏是1990出版,疑似1976的錄音。1976以後的巴黎錄音幾乎都是正確錄音,何以這個YOUTUDE的聲音會那麼像歷史錄音??在JPLAY雙CAT音響的鑑識下,又被騙了!!!音響性能不佳的系統,例如我的X2HR耳機系統當場被殺爆!!把它聽成30年代的歷史錄音了......同樣的YOUTUDE,我改用JPLAY雙CAT音響,天啊!!雖然明顯『只用一隻MONO的麥克風錄音』,這隻麥克風可能也不是適合錄音樂。但是1980左右的HI-FI性能(對,就是暫態!)還是錄得很清楚。只是背景雜音太嚴重,錄下來的信息太多又超過X2HR的負荷。在正確而高價的音響上,這段YOUTUDE『好聽極了!!!』完全不輸正統錄音哩!

    原因是唯有正確音響才能把這個錄音的『雜訊』與『音樂』在三D聲音舞台上拉開,容易忽略雜音的干擾而專注音樂本身。音樂本身再複雜,只要有正確音響就是可以完美呈現;然後,讓這個YOUTUDE遠遠比前一個好聽太多!!我說的不是音樂,我說的是『音響效果』喔!!不知道有多少人可以正確地發現:這個YOUTUDE的音響性能遠勝上一個??

    實際上的音樂水準,我認為演奏水準的的確有高低差異,但是不應該像yuntree說的那麼大。yuntree真正厲害的是,明明音響系統被殺地那麼慘烈,還可以擺脫爛音響的污染直接聽出真正的演奏能力?太猛了!.....

    但是被音響還是很可憐,使用我的音響,Paris Dances Diaghilev 1 Petrouchka 這個youtude檔完全可以輕輕鬆鬆不用腦袋,就可以得到音響效果絕佳的音樂天團演奏效果了。

    所以,這又是一個音樂與音響的辯證關係,精彩!....

    (end)

    關於這部影片我之前貼的長文當中有提過。起先我因為完全不知道這影片是不是天團?有沒有加料?所以很小心。直到聽到另外一個人上傳的影片,出現了「烙賽型殺音響」(音色衰聲,完全聽不下去的那種)的現象,我才敢猜說這應該是正確錄音——因為正確錄音才會殺音響。
    Stravinsky PETROUCHKA
    https://youtu.be/oQSV-hgUXsw

    只能說運氣好,看起來明明是同一支影片,卻發生了這部有殺,上面那部卻沒殺的現象。然後更奇怪的是,我把上面那部載下來轉成wav檔案丟在電腦裡面播放,「聲音卻變難聽了」,是我聽不下去的情況。即使是用電腦播放載下來的youtube影片,那樣的聲音也是一樣變難聽。
    反而在youtube上面聽,那聲音我才可以。因此,我現在如果想聽都是開youtube。
    (我個人的解釋是,這影片在殺音響邊緣,所以不能變得更好,變更好就殺音響,因此反而使用youtube使它變差才能聽。)
    而我猜,這個似乎類似教授提過的電腦性能還什麼東東有關。

    所以看到教授所提的1934年的現象。也許是已經殺音響了?
    我要說的是,我播放
    Paris Dances Diaghilev 1 Petrouchka
    https://youtu.be/puXo9wRJR2c

    跟播放

    Stravinsky PETROUCHKA
    https://youtu.be/oQSV-hgUXsw

    是不一樣的。所以我看到教授所提的「1934年現象」是看不太懂。我猜是教授的耳機是兩部都殺音響了?

    另外提到演奏水準的高低。老實講我沒給Markevitch演奏,Recorded in 1954** at Paris跟這部影片打分數比高下。因為他們是我答案的片段(拼圖),再來是PETROUCHKA是我最喜歡的音樂,有天團演奏可以聽就偷笑了,懶得管誰比較厲害。

    這個答案要回頭講一下,從教授那聽到1934年的最強天團之後。我知道最強的聲音,也想知道到底他們位什麼是最強(對我來說)。明明那是爛到流湯的錄音,哪個因素讓我如此判定?因為,近代天團當中我就沒感受到「那種東西」。所以才是著從歷史天團195X之後去尋找看看,有沒有接近的。從而才聽到我現稱的「力道」那種東西。

    而提到「力道」。我似乎非常看重這項因素?這可能跟我的國術經驗有關係。如果要形容,「力道」似乎比較類似人的「精氣神」?
    我認為力道是不可或缺的因素,Markevitch的那部錄音雖然教授說有加料,但加料似乎不影響「力道」被聽到與否?我要說的是,論「力道」是Markevitch那部影片比歌劇院天團強很多。但若問說「個人音色」以及「合奏音色」有強過歌劇院天團嗎?只怕沒有,很可能答案是反過來,歌劇院天團說不定在「個人音色」以及「合奏音色」這兩項遠勝過Markevitch指揮的(我猜的)。但我必須說,我不知道Markevitch的這團實力在那,我似乎不能判定Markevitch的那團演奏實力到哪裡。(我現在才注意到這件事,因為之前是「有得聽就要偷笑了,所以我不在乎他錄音水準長怎樣。」)
    很可能這是我之前說的那種,這個錄音有達到以前我說的錄音第一個標準,可以分辨是天團的聲音(高明的加料也可以達到)。但在之上的第二個標準,分辨天團演奏強度,這錄音就不夠水準了。

    因此我現在願意聽的是「有力道的天團演奏」。讓我感受不到力道的天團,我就很懶得聽。
    若只論「好聽與否」,那麼力道幾乎不重要,只需要「個人音色」加上「合奏音色」。
    但對我來說,力道之所以重要,似乎是「要『還原音樂』需要一定程度的『力道』。」(但多少我不知道。)
    所以我才很看重這項因素。
    畢竟我現有的片段非常少有,我只能從這些少數片段做出推斷。
    如果1934年有Timpani,或許我就可以直接聽到答案了。

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  3. #3592
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    預設 左腳的鋼琴抖音

    多謝 yuntree 鍥而不捨地努力找資料想達到極緻的古典音樂高度,結果反而讓我賺到了?似乎破解了一個先進的鋼琴演奏現象:『左腳的鋼琴抖音』。

    引用 作者: yuntree 查看文章
    [恕刪]
    Pierre Sancan Toccata ; Alain Jacquon, piano
    https://youtu.be/KbO6CV9ygck
    [恕刪]
    Nazareth Tangos. Alain Jacquon, piano.
    https://youtu.be/64OK_mkndjs
    [恕刪]
    前面說過,我因為年少時被資料所誤,所以現在聽音樂都儘可能避免收集資料而訴求最直接的聽感。所以以上資料我都沒有去找,單純只是好好認真欣賞 TIMPANI那幾張 Alain Jacquon的唱片而己。現在被 yuntree找出來,我似乎看到一個秘密?

    第一個 youtude是精彩演奏,我因為百萬音響的經驗,所以只要使用 X2HR耳機就可以『腦補』出 Jacquon製造的音色了。

    第二個 youtude我嚇到了!!因為是拍到鋼琴家全身,我特別注意到 Jacquon的左腳!!!鋼琴的左踏瓣是『柔音踏瓣』,以平台鋼琴而言,會讓琴槌偏離正常狀況的敲擊位置,從而得到『較弱的音量』與『稍稍柔一點的音色』。由於鋼琴的中、高音通常一個音是由三根弦發聲,『柔音踏瓣』會讓琴槌只敲到兩根或一根,也就是降低了琴音的華麗感。總之,Jacquon的演奏過程,左腳動得非常多次!!

    查了他與另一女鋼琴家的四手聯彈影片,比較難以發現但是會發現偏向由 Jacquon主導所有踏瓣,也會看到左腳一直踩踏。然後跟海德席克夫婦一樣,男鋼琴家為了女鋼琴家降低自己的演奏水準......

    為此我先google一下『鋼琴家用踏板改變音色』關鍵詞,結果馬上發現原來不分台灣中國,網路上一大堆描述『右腳延音踏瓣』造成的音色效果;只是他們不稱之為鋼琴抖音,單單強調可以讓鋼琴演奏更動聽。也就是說,不是只有法國鋼琴家知道鋼琴抖音的存在,而是只有法國鋼琴家覺得非常重要、其他鋼琴家卻覺得不重要?比賽沒有要求??

    相對的,『柔音踏瓣』對鋼琴演奏效果的著墨就極少了。為了對照Jacquon,我在youtude上找一堆正規鋼琴家的演奏,看看他們的左腳。結果,似乎多半都不會踩?甚至左腳根本縮在琴椅正下方來方便右腳的施力??

    換句話說,我們可能聽到『左腳的鋼琴抖音』!!

    現在就請大家幫忙看看,看看有沒有那個鋼琴家在演奏音樂時會使用『左腳的鋼琴抖音』??

    (end)

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  5. #3593
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    引用 作者: psycho 查看文章
    多謝 yuntree 鍥而不捨地努力找資料想達到極緻的古典音樂高度,結果反而讓我賺到了?似乎破解了一個先進的鋼琴演奏現象:『左腳的鋼琴抖音』。
    [恕刪]
    看更多影片後,這應該不是叫做左腳的鋼琴抖音,而是善用左腳踏板控制音色,改名為女。

    最好的例子是這個:
    https://youtu.be/-b3rfhSC8KQ

    截圖如下:
    名稱:  leftfoot1-0.jpg
瀏覽次數: 540
文件大小:  194.7 KB

    看看左腳踏板,從我們的角度是三個踏板的最右邊,這時是完全踩下的踏板:
    名稱:  leftfoot1-1.jpg
瀏覽次數: 539
文件大小:  5.7 KB

    到了不同時間,踏板逐漸放開,變成這樣:
    名稱:  leftfoot1-2.jpg
瀏覽次數: 542
文件大小:  16.8 KB

    整首音樂中,鋼琴家有意識地在特定樂句或樂段選擇『完全不踩』、『踩一點』、『逐漸踩』、『逐漸放』、『踩一半』、『踩很多』、『完全踩下』....................

    但是透過YOUTUDE真的很難具體聽出什麼可描述的音色變化!就算使用JPLAY雙CAT音響系統也很難,知道有變化,無法講清楚。

    唯一可以部份肯定聽得出『左腳的鋼琴音色』種種變化,只有 TIMPANI那幾張CD才有辦法。

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  7. #3594
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    說個對我來說不重要的。教授提到前面那部Petrouchka的影片猜測是1976年。
    我是猜說應該是198X,或者就是影片上打的1990年。
    主因是,女主角Monique Loudières的實力在這部影片中,是比他198X年還要好。
    所以我估計這是1980年代後期的影片。
    而錄音,說不定是器材用的不是當時最新的器材,所以錄音的性能水準還是比較晚的。

    以上個人猜測僅供參考。

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  9. #3595
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    預設 鋼琴音色的兩種不同方向:『按鍵音色』與『踏板音色』

    鋼琴音色的兩種不同方向:『按鍵音色』與『踏板音色』


      老實說,不知道到底是不是由奢返儉難?還是我年過50己經老化了??總之現在談論的『聲音』現象,使用兩萬五仟元級的桌上型系統真是完全聽不出來!所以,又得列入『高難度』的進階級音樂音響體驗。

      先前提出左腳踏板效果,被 Higuma提醒很早以前(2005?)曾經寫過一篇文章:古典音樂的『新天新地』(長篇連載)之四: 
    從貝多芬鋼琴奏鳴曲版本比較淺談鋼琴音樂的演奏藝術。 https://life.fhl.net/gospel_psycho/udn/207ok/

      這大約是17年前的文章!?再加上當時的音響硬體與現在相比,連桌上系統都不如,所以只有以下這種程度:一個擁有藝術水準的鋼琴家,他要考慮的不只是延音踏瓣的廉價音色而己,他還要詢問:『這段樂句使用延音踏瓣會不會造成音樂結構的模糊甚至吵雜?』。

      記得約同樣時間,開始發現蕾菲布的『鋼琴抖音』技巧,也同時開始發現法國鋼琴家的演奏實力;但是限於音響硬體的實力,還是有很多東西聽不出來、或者說不清楚。

      這幾天拼命重聽所有鋼琴錄音,在數位播放是世界第一、而類比系統又有足夠實力的情況下,終於聽出一個重要的鋼琴聲音藝術方向,而且是性質相差很多的不同方向:『按鍵音色』與『踏板音色』。

      『按鍵音色』的定義就是望文生義,鋼琴家使用某種方法彈出音色,這種音色可以追求(或者能力有限)非常均一,例如著名的德派演奏大師肯普夫;也可以追求千變萬化彈出多變的音色,例如世界唯一的絕對大師蕾菲布。要聽到『按鍵音色』非常容易!!只要唱片錄音與音響系統不要亂加料,漫步者S1000+最便宜的JPLAY單CAT,一萬多元就可以成功表現『按鍵音色』的水準了。

      用科學的定義是:演奏較慢旋律時,琴音剛彈奏出來的當下感受,就是『按鍵音色』。蕾菲布是世界第一的高手無誤,杜卡斯鋼琴奏鳴曲的 Françoise Thinat 是次一級的高手,受限於錄音性能也可以聽出瑪格麗特隆是與蕾菲布同級的高手,而梅耶受限於鋼琴特性與錄音水準,可能還要排在 Thinat之後。

      以現代錄音來說,新天新地的鋼琴唱片只要是我買過的,都是頂級的『按鍵音色』高手無誤。尤其是 CASSIOPEE這個廠牌的所有鋼琴家,雖然錄音非常殺音響,但是每個都是最頂級的『按鍵音色』高手!其中我特別提出比較知名的海德席克與Pietro Galli,後者應該讓很多新天新地常客買下很多CD。

      『踏板音色』的定義就很難了,至今我找不到任何資料是被實際用唱片錄音『聽出來』,聽現場演奏或者按照學理來腦補是不算喔!所以我才懷疑我的JPLAY雙CAT系統有可能是絕對的世界第一了.....

      『踏板音色』的定義是:聽到了『按鍵音色』後,再來會怎麼『持續』這個音色?

      『踏板音色』最簡單的標準,就是聽到『鋼琴抖音』:也就是彈出一個音之『按鍵音色』後,再踩下『延音踏板』來改變這個『按鍵音色』的『持續現象』。這個也是音響系統很容易聽出來的。

      『踏板音色』的高難度標準,就是鋼琴家使用各種踏板動作加上手指動作,讓『按鍵音色』的『持續現象』產生各種千變萬化的結果。其中最入門的高難度挑戰,就是我先前提到的『左腳踏板效果』,這個應該刷掉很多音響系統了。因為有 Alain Jacquon在 Cras唱片中精彩的表現而成為定錨,重新檢視我所有的鋼琴錄音唱片,才發現了這麼有意思的不同取向!!

      Jacquon的『按鍵音色』真的遠遠不如蕾菲布,當然也輸給 Thinat;但是他的『踏板音色』硬是天下無敵,讓整體演奏效果真是美到令人無法自拔。相對而言,不知道是否是錄音性能問題?真的不容易聽出蕾菲布有多少『踏板音色』?而很確定 Thinat的『踏板音色』用的很少,也可能是因為杜卡斯的音樂太偉大了所以用不到??

      海德席克與Pietro Galli的比較變得非常有趣!!海德席克的『按鍵音色』大勝Galli,但是Galli的『踏板音色』可以把海德席克電到飛起來。

      這兩者的區別何以重要呢?它在音樂領域中,能彰顯絕對客觀的科學實在。

      舒伯特時代的『舊鋼琴』為什麼被淘汰?因為聲音不佳嘛!絕對不是因為時代偏好的改變!!當然了,利用『舊鋼琴』理解貝多芬或舒伯特當時聽到的聲音,這是非常有意思的音樂欣賞角度。然而科學上它就是落後而被淘汰的樂器,音響系統當然要絕對客觀地彰顯事實。

      原先我的音響系統,播放一大堆新天新地的『舊鋼琴』唱片都非常好聽。因為舊鋼琴的『按鍵音色』不會有問題!連這個都不好聽,根本不可能生產出來。但是,正因為被淘汰了,它到底是什麼性能出問題?原來一切都是『踏板音色』。

      舊鋼琴或古鋼琴的踏板如何使用我完全不知道!!但是,直接聽唱片,正因為己經可以通過『左腳踏板效果』的考驗了,結果才聽到悲慘的事實。

      事實就是:舊鋼琴的『按鍵音色』雖然好聽,但是無論是什麼高手都救不了它的『踏板音色』完全是垃圾!絕對活該被淘汰!!

    最簡單的缺陷是:一個音彈下去,支架還是金屬的擠壓雜音一大堆........
    再來是:一個音彈下去,應該被共鳴的琴弦,有的共鳴地很大聲、有的共鳴地很小聲.......
    最慘的是:一個音彈下去,過了約半秒後,走調了???也就是琴弦莫名奇妙的延長或縮短了?猜想是琴身變形??

      以上的『踏板音色』問題,先前根本完全聽不出來!!音響系統破千萬也聽不出來。等到jplay cat成功,類比端又升級到兩百萬後,天啊!~~~~~~~

    結合了『按鍵音色』與『踏板音色』,我來列出幾個可以通過這個判準的唱片,有些唱片出乎我意料之外:

    1、最好的典範:Alain Jacquon 的 Cras所有唱片。

    2、Pietro Galli 的大部份唱片:例如所有的薩替錄音。

    3、Anne Queffelec在 ERATO的部份錄音,因為有很多錄音失敗,所以指定拉威爾的錄音才安全(含兩首協奏曲)。德布西的練習曲也合格。

    4、Marylin Frascone 在 Integral的所有唱片!奇怪,明明是大美女,錄音又是變態級超猛可以贏過SOLSTICE,演奏更是絕對滿足兩大取向,為什麼不紅??

    5、還有一張偏偏是用古鋼琴的變態唱片:K617 的 Mozart: Grandes Oeuvres a 4 Mains,Aline Zylberajch & Martin Gester (piano duet)。應該是莫札特的音樂太簡單,無法震壞古鋼琴,結果這張唱片不知如何錄音如何演奏?尤其是那來的踏板??總之,這是唯一最好聽的一張古鋼琴,完全滿足『按鍵音色』與『踏板音色』。

    還有唱片再慢慢補.............

    (END)

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  11. #3596
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    預設 兩張帕杜魯樂團的錄音:Hortus117、134

    兩張帕杜魯樂團的錄音:Hortus117、134


    yuntree買下了 Hortus 134,所以當然可以跟我要高級 rip檔。有意思的是,這傢伙居然可以不看cd解說、就聽得出兩張『音樂旨趣』類似.....當然了!因為兩張都是一位連法國當地都被遺忘的音樂家:Martial Cailletbotte(1853~1910)。

    請參考:http://www.stsd99.com/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=2699

    第一次接觸這位作曲家,連當時的imslp都沒有他的任何資料!(剛剛上去再看一下,己經有了。) 不過,這位音樂家到沒有厲害到讓我沈迷,所以我沒有直接推薦他的作品。

    我推薦的是這兩張唱片的的演奏!!帕杜魯樂團的現代錄音耶!!!而且,拜錄音接近絕對正確之賜,我肯定這兩張唱片是至今為止『不必腦補、直接聽到』最正的管弦樂合奏技巧,沒有之一!!這張唱片之後,收到不少錄音更正確的唱片,可惜就會突顯法國里爾樂團或波爾多樂團、比利時列日樂團....其合奏能力就是輸給帕杜魯樂團非常明顯的一截。巴黎管弦樂團或ORTF雖然比得上,但是不知何故,2018之後最新的ERATO錄音或Harmonia Muti錄音都非常不正確,必需『強烈腦補』才能聽出他們不輸給帕杜魯樂團。

    但是要能『不必腦補、直接聽到』,當然還是依賴正確的音響....對的,也要高價!幸好我測試出全套25萬的落地喇叭系統可以達到『不必腦補、直接聽到』的境界,之後再述。

    不知道上述25萬系統的能耐下,憑自己辛苦研究正確的音響,就算花到一百萬,還是無法到達『不必腦補、直接聽到』的境界。之前正是如此,所以聽不出 Hortus 134的旨趣,也沒有發現它的錄音水準高過Hortus 117。沒錯,被『聲音質感』殺音響了!!

    後來提升到現在的兩百萬元級,才發現,天啊!!Hortus 117是比較簡單、比較不夠豐富、比較少的『聲音質感』,所以先前從全套五萬元到三十萬一百萬,都能聽出『聲音質感』絕佳的Hortus 117,聽Hortus 134只覺得奇怪怎麼沒有117那麼好聽??

    等到提升到兩百萬,『聲音質感』到頂點了,這下子才終於發現 Hortus 134其實比 117更好!?這真是整死人了!!

    有了個正確的標準,才能回頭過來,發現25萬元就能達到的『聲音質感』頂點。當然還是比不上兩百萬,但是至少不會被Hortus 134殺音響了.....

    25萬等待揭曉中......先搶先贏,全套25萬系統有一招就是買下我那組JMR舊旗艦ORFEO喔!訂價14萬實售再談。如果沒有掌握這個機會,那個25萬元可能要上修.....

    (END)

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  13. #3597
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    預設 這影片是不是有點東西

    Nino Rota: Bassoon Concerto - National Taiwan University Symphony Orchestra
    https://youtu.be/cZHIJAgwVZg

    我先從結論倒著講
    1.這影片是不是有點東西?
    1-1.可能是指揮有點料?
    1-2.或者是這團有「法系的合奏」?


    之所以這樣問,是因為我也是第一次聽。我是從別部影片猜說我應該喜歡Nino Rota這個作曲家,才找到這部的。
    然後1.我可以把他聽完。2.聽的過程我覺得某些地方是好聽的(不考慮團員實力差距的話)。
    我會有這現象(非天團聽第一次可以聽完全部),那代表,通常我蠻喜歡這個作曲家的。
    然後加上某些地方會讓我覺得好聽,但又不是天團,所以我猜應該跟指揮有關?
    又或者是合奏的走向是法國體系的。

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  15. #3598
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    預設 難道殺音響可以習慣?

    結論其實就是要問個問題。
    影片1.與2.,是否1有殺音響而2沒有?
    如果是這樣,那麼我就可以知道殺音響可以習慣。


    1.看說明可能是巴黎歌劇院的團員
    https://youtu.be/h2_t_z5Jmg8

    2.法國人的演奏,
    對我來說這個水準是及格了
    https://youtu.be/Q-1oU9FuNTQ

    不過問題在這,我懷疑1.在我這是殺音響了。
    因為音色1跟2長的完全不一樣。
    但我覺得1.的演奏比2.強。
    但若只論聲音,那1是完全輸2的樣子?1應該是超難聽的樣子?


    我先從頭講起,九月多,聽了好一陣子歌劇院天團的Petrouchka之後。
    (就是常貼的https://youtu.be/puXo9wRJR2c)
    我忽然想到去聽另外一部當初我認為殺音響,導致那音色整個很難聽而聽不下去的的另外一部(同樣的表演)影片。
    https://youtu.be/oQSV-hgUXsw

    結果發現:以前根本聽不下去,現在卻覺得好像還好,可以聽的下了。
    因此我又去找了之前認定是殺音響,導致聲音變得很難聽得海頓。
    https://youtu.be/COg9ZO_LA6g
    這下就奇怪了,現在竟然不覺得難聽了?!
    真是不知道為什麼,只好猜說是習慣了「接近殺音響」的聲音(上面貼的歌劇院天團的Petrouchka)之後,似乎也順便習慣了殺音響的那種衰聲。
    這就是我想釐清的問題:難不成殺音響可以習慣?

    不過這也不到一定要知道的程度。因為對我來說,本來聽不下現在聽得下就好了。也因為這樣,我又去把之前載下來,但因為可能太難聽,或錄音太差沒聽的另外一部Petrouchka拿出來聽聽看。
    https://youtube.com/playlist?list=OL...PrL5jlLp8AA0r0

    這個就應該是聽了很多次歌劇院天團的影片的關係,我原本對這個錄音是認為老錄音要猜。我記得這是我蠻前面找到的,但錄音太老舊無法分辨,加上可能有殺音響所以被我給忘了。現在有了對照組可以腦補,我覺得這團不輸歌劇院天團。而且可能贏過前面討論區發文的Markevitch指揮的ORTF,這一點我是從別的地方找到Markevitch指揮的Pulcinella當作對照。
    https://youtu.be/qDvMNqsH2zg


    會有上述落落長的疑問是因為,我發現現在我的耳朵好像有「變化」。就是上面那種現象。
    但我不確定是不是,需要驗證。

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  17. #3599
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    預設 再訪教授之雜記

    這次再次去教授那,原先是想說這大概會是最後一次去找教授。
    因為,客觀上,我的「古典樂素養」大概難有進步。我心裡在猜這要再進步不是開玩笑的難。
    所以這次去,我是有備而去。

    不過跟音樂沒太大關係的就略過,以下照著聽得音樂,當成閒聊一般講。
    本篇姑且當成「日誌」看待。

    *第一首
    Journal de Bord, Jean CRAS - Mvt3 - La Sirène de Paris
    起先我是問起教授Jean Cras這個作曲家有沒有天團演奏。
    因為我yt上找到上面這首,我判斷上是強團。但光聽強團我就覺得很好聽。
    所以我猜我應該超級喜歡這首(雖然我不知道是作曲技巧猛還是單純我喜歡這曲子)。
    若有天團的演奏,那應該會得到答案。
    不過這作曲家似乎被法國團忽略,所以沒有天團級的演奏。

    我也提到,為什麼帶來這檔案,起源也是Timpani錄的盧森堡樂團的這首我受不了。
    所以就上yt打這作曲家,然後非常有耐性就這樣找到。
    我連這團是啥我都不知道,老實講我只是因為看到檔案名稱有巴黎,
    根據教授的簡易演奏法則:離巴黎越近,創團越悠久,那這團就越強。
    我真的是看到巴黎才點進來。

    然後教授也是不知道這團是啥東東,又現場google一下,看起來這團創團也是很悠久。
    久到屬於天團。恩,不過聽起來就是強團。反正影片聽起來是一流強團。
    有可能以前是天團,現在變弱了。

    (中間試著讓音響開聲,因為我要聽的根據教授說法,都是歷史錄音。沒開聲會吃虧。
    老實講我真聽不出來開聲與否,但教授拿出杜卡斯老祖宗聽一聽就說有開了。)


    然後可以按照我的順序來聽了。我前面是按照樂團強度來聽的,真的就是為演奏。
    其實我身為一個圈外人,之所以聽古典樂的主要目的是我想見識真工夫。
    然後音樂有喜歡的就聽。
    到目前為止,我猜啦真心喜歡(或說超級喜歡)的音樂應該在十首以內。
    其他都是很喜歡,但這種的我猜都是因為演奏大於樂曲。

    這可以說是古典樂複雜的地方,樂曲本身就是理性與感性,科學與藝術的交會點。
    對我這個圈外人兼沒啥經驗的人來說,我自己其實不確定當我喜歡這曲子的時候,
    我是喜歡樂曲的理性面(作曲結構,或者作曲技巧)還是感性面(樂曲的本身的情感或思想)。
    然後下來還有演奏。再下來是錄音到音響。
    對…有夠複雜。如果第一次用不熟的音響聽沒聽過的古典樂。那麼那面那些問題都要同時考慮。
    就是這麼複雜。

    不過我轉注在「演奏」層面居多。然後音樂本身,就我聽的下的這樣(事實上已經很少了)。

    *所以第二首,從最強的組合開始聽起。
    1934年科隆內天團+瑪格麗特隆 丹地山歌 XXX (圈外人懶得記全名,只提關鍵字)
    我聽這首,使想感受最強的樂團加最強的鋼琴是什麼樣子。
    可以說,那是見識頂級真工夫的心情居多。

    教授說在他那一到三軌,錄音越好演奏越強。有,我聽起來也是這感覺。

    再來,我來之前就在yt上找到科爾托(Cortot)的左手鋼琴。
    我當時因此猜測,只有那年代的天團可以跟1934年的科隆內天團比拼。
    (因為,那團實在有夠強的,我第一次聽是頭皮發麻。後來看到,這個似乎好像是所謂的ASMR呢。)
    這個可以翻我前面文章,簡單說,論「力道」,就是1934年前後天團才能比。
    光是1950年的就是大人打小孩的差距。

    *之後是拉威爾鋼琴協奏曲。
    這裡有個我比較震驚的一件事,鋼琴協奏曲不是科隆內天團演奏的。據說是為了給瑪格麗特隆伴奏臨時組的。
    因為我不知道也沒查資料,我只想說丹地是科隆內天團,那拉威爾鋼琴協奏曲應該也是科隆內天團。
    我一直把他當成科隆內天團了。

    然後教授說了一些科隆內天團怎樣怎樣的,恩,老實講我聽不懂。那是古典樂迷會懂的東西。
    但問題就來了,我就覺得鋼琴協奏曲團沒問題阿。
    這就有個比較嚴肅的問題。我於是跟教授討論到「力道」這件事。
    我猜「力道」(教授口中的「拼命演奏」)是只有那個年代的音樂家才能比拼。
    我舉了克路易坦的學院天團,然後是Cortot的左手鋼琴當例子。
    好像也在這裡拿出了yt上面找到的1952年的瑪格麗特隆。後來一比對,這個應該是被後製刪除掉訊息。
    因為1952與193X一比對,193X的細節量暴增。這當然不可能是193X錄音好過1952,所以就是後製刪掉了。
    (題外話,其實我是真想聽完,但那時候稍微地被轉移注意力也就忘記了。反正音樂太多聽不完也就算了。)

    而我在新天新地上曾看到有個Timpani創辦人弄的拉慕魯天團,年代也相近。(1930前後)
    我在去教授那之前查了這裡頭有哪些作曲家是我聽的下的,所以說要聽這團的拉威爾。

    記得先聽鵝媽媽,我因為懶沒記名字,所以是用哼的。名字應該是以下兩首。(有誤再請教授更正)
    *Ma Mere L_Oye - Laideronnette, Imperatrice des Pagodes
    *Ma Mere L_Oye - Le jardin feerique

    聽這團之前我有聽到克路易坦指揮OSCC的。但我就覺得「可以更好」。我希望聽到更強的。
    大概這兩首最後的合奏可以當一個「力道上的」參考點。
    而在這聽到之後,我知道,「夠了,可以,這就是我要的。」

    *於是再聽下一首,一樣拉威爾的Menuet Antique。
    這兩首是我現在拉威爾曲目中比較喜歡的。

    對照組當然還是克路易坦指揮的OSCC。前面幾個音符一出來,喔,這就是我要的。
    後面就不用講了,我滿意的拉威爾的這首。
    於是我跟教授講,第一,讚讚讚。第二,我會想花錢買這首。
    然後說,可惜拉慕魯天團這張唱片沒有另外一首,A啥開頭的。那首我也很喜歡。

    一開始因為我沒記名字,我還是用哼的,起初還詞不達意。但溝通一下,有了。
    而且!教授說他有這首的歷史錄音!我還確認一下,是那年代的。
    所以,似乎是個已經不在的天團。
    *拉威爾的Alborada del gracioso

    聽了,這個也是沒話講的那種。對,強到這樣我就不挑了。讚。
    這差距是什麼程度呢,差距就是從此我可以跟克路易坦指揮的OSCC說再見的那種程度。
    真的那年代的天團真的每個都把克路易坦指揮的OSCC當小孩打。
    但你要說克路易坦指揮的OSCC很爛嗎?當然不是。換個對手,跟現代比,大人就變克路易坦了。

    然後我們算閒聊吧。大意上是說這錄音這麼差,雜音雜訊這麼嚴重,我還聽得下。
    我說就把它們當成背景音或噪音不要管他就可以了。
    (然後好像前面哪裡有提到,這裡再提到,這部份的記憶有點瑣碎了。)
    聽法式合奏需要「平行式處理能力」。這是很重要的前提。

    *接下來繼續聽拉慕魯天團的Chabrier。有四首。
    Joyeuse marche
    España
    Bourrée fantasque
    Habanera

    我第一次聽到的是天團級的Bourrée fantasque。(前文找的到。)
    我最意外的其實是我在這四首聽到了「演奏還原音樂」。
    就是很短的時間(幾秒吧)之內「樂器消失了,只剩下聲音,那聲音像活過來一樣會說話」。
    我只有聽Petrouchka才聽到這個,這是我最喜歡的一首。
    我當時就猜說想聽到「演奏還原聲音」應該要超級喜歡那曲子才有機會。
    所以我原以為我沒那麼喜歡Chabrier,但意外聽到這個,我很意外原來我這麼喜歡這四首(或說作曲家)。

    但這也無意間我得到了解答了。我原本還在想說「演奏還原音樂」到底是不是真的存在。
    因為我前面那篇文章(理想的還原)是東拼西湊湊出的答案。
    當時我只聽過科隆內天團1934年,這是最強的演奏等級。
    然後又聽到Petrouchka,歌劇院天團。我個人最喜歡的曲子。但演奏沒那麼強。
    我才猜說,演奏還原音樂應該是個「總分制」,但要強到什麼地步我不知道。
    但193X年他們團就是靠「力道」強度高到突破錄音天限,所以就是最強那級。
    我才因此猜說,那年代的天團是「最還原音樂的演奏」。

    而如今,正解意外地出現了。正解其實就是直接聽同年代,並且給我感受到,那答案就是了。
    而我意外地聽到。印證了我的猜測。

    我記得之後好像有就這件事跟教授聊。所謂的「演奏還原音樂」存不存在。
    (若依我個人看法,當然是存在,而且很可能只存在於法式演奏。原因是,非法式演奏裡頭,我根本聽不下去。
    而在法國最強級別天團當中,我聽到了「演奏消失了」。)
    因為這隱含著一件事:如果「演奏還原音樂」存在。那就代表存在一個客觀事實:演奏實力是客觀的。
    也就是他像電腦跑分是可以量化。
    但問題在於,要聽懂法式演奏,就得有平行處理能力。因為法國的合奏你必須聽到「整體」。
    就好像一個正常人你就必須看到四肢。
    你不能只把手腳砍下來說這是一個人,只因為你先注意到他手腳,就砍下手腳,在拿著手腳說他是個人。
    但這似乎是「會的人」跟「不會的人」存在著無法溝通的鴻溝。也可以說是法式合奏與非法式合奏的鴻溝!


    中間可能還有閒聊別的,忘了。
    再接下來好像換鋼琴部份。
    教授說接下來照他的來聽,先介紹鋼琴的「踏板音色」。
    拿了個Anne 啥的先是播一小段。
    這音色聽起來就是像中國的琴,那種「餘音繞樑」的感覺。像回音但又不是回音,就是鋼琴本身的音。

    然後試播第二首某某協奏曲?我一開始因為還不熟,不太確定要聽什麼。
    然後第三首,Alain Jacquon的Cras。聽到這,喔,有大概知道要聽什麼。
    第二首也有。
    *我記得第三首是教授前面提到的三個音。
    來這聽就是,純然的美感。真的可以就聽那三個音跟後面的鋼琴就好。

    *再下一首,應該是同張唱片的第五首。
    因為我在我這聽的時候就猜說我應該挺喜歡的,所以我才會載下來。
    恩,聽了。第一,主觀上我比較喜歡這首沒錯。
    然後音樂方面,我猜我不算喜歡Cras的鋼琴。但他作曲應該很厲害。
    然後,這個 Alain Jacquon踏板音色就是真的非常厲害。他不知為何就是辦到了。

    *再下一首,是Lefébure的鋼琴。好像在這裡我看時間其實不多,已經開始要捨棄了。
    所以我記得我只說要聽Dukas的拉摩變奏曲。
    而且我聽這首的歷程跟教授的非常相似,我第一次聽也是聽到一半嫌無聊就關掉。
    後來回頭翻舊文章發現,該不會就是這首,所以跳到十分鐘之後。還真的後面不一樣。
    第三次之後聽最後那裡,喔,那邊真是不簡單。
    在這之後,偶爾拿出來聽,反正聽多了現在可以聽整首了。
    我順便提到,我覺得最後面那裡是我聽過最精緻的鋼琴作品。教授一臉驚訝。
    我是想說這教授不就寫文章講過,我其實也算作弊吧。有必要這麼驚訝嗎。
    反正,就是給他聽完了。天下第一,還有最後那裡那種精緻程度大概也是天下第一?(我聽的少不知道。)

    好像到這教授說聽Dukas這首比較累。但我反而感覺聽Alain Jacquon的踏板音色比較累。
    教授說Dukas的曲式結構讓他很累,我是猜說我第一次聽到踏板音色,
    所以「我腦袋還在蒐集所有資訊」(像第一次探路)所以比較累。

    *在下一首,Dukas鋼琴協奏曲第三軌。
    我是說一二軌無聊,第四軌好像挺難,但是第四軌我沒辦法一直聽到完,第三軌可以。
    反正就這樣就只聽第三軌。

    好像聽到這時間就快三點。但我喜歡的卻沒聽到,這樣不行。
    再說我已經聽到「演奏還原音樂」,那麼,只是想聽演奏好的都可以捨棄了。
    所以大更動,直接聽Petrouchka,比較之後,聽錄音好的影片版。
    恩,聽這首除了喜歡之外,還有另外一個原因,到底殺音響可不可以習慣?
    但我在教授這裡聽,跟我在我這聽,我聽到的「本質」是一樣的。可以說「感動上」不會天差地遠。
    我甚至不覺得我在這聽有被殺音響,我就覺得聽起來是所謂的「音質差距」。
    因此,我的這個問題「殺音響可以習慣嗎?」依然還是個問號。不過這問題比較次要,我懶得在這次追根究底。

    然後,我在猜啦,我聽到的東西可能跟一般人不同。一般人討論的「音質差距」,我回來之後想到一個最接近的比喻。
    對我來說,用咖啡可能最接近(但我先說,我對這個沒研究)。
    一般人的音質差距,對我來說就是「咖啡的多寡」。
    爛音響,是一滴咖啡給你喝。
    音響越好,咖啡量越多。
    頂級音響,一整壺喝到爽為止。
    所以想從爛音響喝到「細膩的味道」,可能有難度。
    但給你一整壺,喝到爽為止,那應該就喝的出細膩(或者細節)在那。
    但不過,某些玩意還是真的要頂級音響才能聽的到。我相信教授這的CAT系統應該是世界第一。
    後來閒聊也有聊到,教授說他現在的系統跟我3月底來是不一樣。總之我這次來是聽到狀態絕佳的時候。
    甚至連原先Timpani出版的拉慕魯天團他嫌什麼東西的,這次聽好像沒那個問題了。

    我因為Petrouchka已經聽很多次了,我有刻意壓抑。但在這還是聽到流淚。
    但流淚完人會虛脫,導致下一首,展覽會之畫…沒辦法那麼仔細。
    1944年展覽會之畫
    第一,最強的展覽會之畫倒是沒問題。
    只是有沒有「演奏還原音樂」是我比較想聽到的。但這個因為哭完有點累(心神上的),不太確定。
    此外,演奏好像差1930年代的一點點。這個也是不太確定。
    但是,沒有更好的了,所以我也懶得計較這種問題。

    聽到這其實時間不多。剩下的隨便聽。我就拿時間很短的豎琴。
    喔結果教授聽一聽,拿出一張豎琴。喔,這一聽,這彈豎琴的贏過我帶來的,法國人?是法國人。
    然後聽這曲子,恩…我好像挺喜歡的…,再多聽一下,我猜我應該挺喜歡的。是搞不好願意買唱片的那種。

    聽到這,要去坐車了。
    最後聊些別的,然後教授提到一個問題:音樂素養提高,是會變得更嚴格還是更寬容。
    我覺得這是個大問題。而且要圈內人才能回答。
    因為我是圈外人,連我自己也不知道我喜歡這首到底是,
    1.喜歡樂曲的情感。
    2.喜歡這樂曲很難。又或者,
    3.我其實喜歡演奏,樂曲的喜歡就普通普通而已。

    我坐車回來的路上在想這個問題。
    最後我猜啦,如果就古典樂角度,古典樂素養越高,會變得更寬容還是更嚴格。
    答案可能是:看喜好。或者說看心情。
    我的看心情是:當可以分辨演奏實力的時候,就變成願意容忍多少。那這個容忍就看心情。

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  19. #3600
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    預設

    先簡單回答 yuntree悄悄話的問題:

    [/QUOTE]

    引用 作者: yuntree
    *拉慕魯天團 Timpani
    丹地山歌 第一軌
    前兩分半的我聽到某些地方出現音色上不同(理論上不該發生)。然後看鋼琴,拉慕魯天團的是Pleyel。
    是不是跟瑪格麗特隆用的不同?
    拉慕魯天團 Timpani 的唱片有一部分原始母帶有故障,聽得出轉速不穩而造成聲音嚴重誤差,所以不能確認你說的音色不同是什麼意思?要直接指定分秒處才行!...

    引用 作者: yuntree
    *「細節問題」可能不是因為錄音而是演奏?
    先談要討論的現象,這個現象是這樣,我在教授你那邊後來不是又聽了Timpani 拉慕魯天團的丹地山歌第三軌。
    我聽完說我覺得好像這個的錄音手法好過科隆內。就是麥克風可能擺到錄的比較清楚的地方。
    我當時聽到的東西是「在某些合奏的地方,拉慕魯天團的某些樂器比科隆內天團的清楚。」
    我是因為這樣猜說大概是錄音關係。

    我回來之後聽還是一樣。為了解答這個疑惑,去翻了你以前的文章。
    https://psycho-schu.blogspot.com/search?q=丹地
    看到這段話『林主惟說有法國高手與他共同認同:Timpani這套拉穆魯,具備有史以來最偉大、最好聽的樂團合奏音質。』
    老實說我看不懂「合奏音質」是什麼。就像在你那你說科隆內天團活潑還啥的,我也是聽不懂。

    但我姑且再聽拉慕魯天團與科隆內天團的丹地山歌對照。
    1.整體來說,我感覺拉慕魯天團的合奏「比較圓潤」。他們像會修一下邊角。科隆內天團就很大剌剌。
    同時,同一首對照,拉慕魯天團就有上述現象。「某些樂器就是比較清楚。」

    2.某些地方合奏就確實兩者不同,我是說不出差在哪,但我可以分辨。
    至少,這兩個的合奏不同。

    然後再聽 Timpani 拉慕魯天團 拉威爾的Menuet Antique。
    我遇到同樣的情況,就是某些合奏的時候,我可以清楚聽到某種樂器。
    更準確的說法應該說「注意力被吸引過去」。

    然後再回想到所謂的「合奏音質」。說不定我所謂的「更清楚的細節」就是所謂的「合奏音質」?
    上述第1、2我都認同。第1的確是拉慕魯天團的合奏「比較圓潤」,在我三萬元的音響也一清二楚。第2同理。

    但是『就是某些合奏的時候,我可以清楚聽到某種樂器。
    更準確的說法應該說「注意力被吸引過去」。』這個說法,可能無法正唯表達你的感受,或者我們感受不同。

    「合奏音質」指的就是拉慕魯天團的合奏「比較圓潤」這一點,其中弦樂器的合奏效果更是驚人!但是『「更清楚的細節」』自從聽過 hortus的帕度魯樂團後,就知道老錄音完全無法錄製那麼清楚的細節,不可能有直接的感動。

    所以我對『拉慕魯天團的合奏「比較圓潤」』這件事,比較是用大腦去分析的,而不是直接聽到的。而hortus的帕度魯樂團是直接聽到如臨現場的弦樂合奏效果,直接獲得高潮級的聽覺快感。

    有空再來回覆上文。

    (end)

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