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  1. #3531
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    預設

    引用 作者: psycho 查看文章

    =============
    這是的重點是:錄音好壞的分辨能力。演奏與錄音才是根本,高解析檔、LP甚至MP3反而是次要的;使用較好的原始錄音,就算是YOUTUDE檔照樣剁掉原始CD。不過,也有可能是 yuntree的 RIP技術太差造成的。
    =============

    我後來才想起來,聲音好的那個是最新發行的唱片,所以錄音確實好過我帶去的唱片(2008),我想就真的是錄音技術進步的差距。


    引用 作者: psycho 查看文章
    然後傳說等級的天團華格納(忘記團名啦,反正教授知道),實力就是贏過小睡神。

    =============

    這是巴黎國家歌劇院管弦樂團,Erato 5099993414227,的確是巴黎裡第一名級的天團。

    =============


    下一張,也是天團。
    似乎是天團配上人聲的合奏,起初以為是團強,但再聽,不太全是團強。
    要說的話是「整體」,樂團很強,錄音空間很好,人聲合唱也很好。
    我喜歡這個「整體聽起來的感覺」。但要論及天團之間比高下,「仙拼仙」的細膩程度,錄音似乎不夠,要更優等的錄音才能判斷。但是天團這倒是毋庸置疑。(忘記是不是這首錄音不夠好?)

    =============

    這是帕杜魯管弦樂團,HORTUS 117,歷史上最有名的巴黎『四大』管弦樂團之一,與前一個同樣是第一名級的天團。可能是曲目的關係,這張唱片比較偏溫暖一些,而上述華格納則活潑很多,所以可能因此讓 yuntree偏好巴黎國家歌劇院管弦樂團。

    =============


    再下一張,也是人聲配樂團。我說錄音比較好。可以辨識天團實力,但感覺那個人聲配不上樂團。教授才說了一堆,但用我的簡單頭腦的理解就是,這一首在現代的說法就是「正規管弦樂天團拿去伴奏非正規流行樂,配流行歌手唱歌。」所以人聲跟樂團的「走向」本來就不同。好吧,既然是這種感覺,難怪人聲搭不上樂團。

    =============

    這是拉慕魯管弦樂團,EMI 7243 5 7 74085 2 3,也是歷史上最有名的巴黎『四大』管弦樂團之一,同樣是第一名級的天團。因為奧芬巴哈的輕歌劇原本就跟現在的『音樂劇』差不多的走向,只是奧芬巴哈本身旳古典音樂技巧太過高明了!所以在張大概是196x的頂級錄音中,樂團是頂級天團,歌手像流行歌曲的唱法,所以 yuntree就覺得『人聲搭不上樂團』。

    =============


    好像還有一團?但比較沒印象,因為最後一團,印象太深刻。

    =============

    你都忘了,是下面偉大歷史錄音中相同的柯隆內管弦樂團,Erato 2292-45230-2,一樣是歷史上最有名的巴黎『四大』管弦樂團之一,同樣是第一名級的天團。因為杜呂飛是現代作曲家,所以他的音樂會比帕杜魯管弦樂團那張貝多芬同時期的作品還要更多色彩,導致你覺得比帕杜魯管弦樂團之合奏能力更佳。

    =============
    說到這個才想起來,其實當時有些念頭,但因為重點不在那裡就忘記問。
    論主觀的喜好,華格納我不會買。但我覺得這團真的很猛(在聽到爛錄音天團以前,他排第一)。

    帕杜魯管弦樂團,HORTUS 117
    我好像喜歡這首音樂。當時我覺得「我喜歡這個整體」,我很可能會買這張唱片。

    其實還有一首歌,我聽起來超級像風之谷的前奏,但我完全忘記哪個團,或哪個時間點聽到的。
    類似這段旋律(伴奏的旋律),我覺得我好像也喜歡這個。
    https://drive.google.com/file/d/1rt-...ew?usp=sharing

    我印象中有聽到一首這種感覺的,這個也是我可能會買唱片的。

    其實奧芬巴哈那首,我也挺喜歡那種音樂風格的,問題是人聲……
    此篇文章於 2021-03-28 10:50 PM 被 yuntree 編輯。

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  3. #3532
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    預設 有沒有關於合奏之精準度的科學實驗或觀察

    我在思索一件事情,跟「樂團合奏能力」有關連。所以想問看看這方面的是有沒有過科學實驗或觀察。

    首先,關於「合奏能力」的好壞,人耳似乎可以客觀地確實聽到這種東西。
    那麼,我就想知道,那人耳聽到的是什麼?
    而「合奏能力」又是什麼?

    我舉這個影片的第四部份(約46:26後開始)為例。
    Shostakovich - Symphony No. 5 | Orchestre de Paris, Paavo Järvi [HD]
    https://youtu.be/r0AK_50-9rQ


    我想知道的是人耳是如何分辨小提琴的合奏能力。
    我的猜想是,似乎跟「整合精準度/整齊精準度」有關。

    我姑且舉例(數字不符請見諒)。
    比方說15把小提琴,要在第1秒起弓開始拉。
    因為不是機器人,一定沒辦法一致。所以有誤差範圍。

    整合精準度有兩種。但我暫時分不出哪個是精度哪個是準度。我就先說明這兩種。

    1.第一種的合奏能力是。
    例如一流團容許值是所有小提琴相差0.1秒以內起弓。
    更高等或許是0.05秒。
    在這之內都判定成同時起弓。
    這是一種方向。

    2.另外一種方向是分叉率:15把分叉成幾種時機點起弓。1.0秒,1.1秒,0.9秒。三種類型。
    又或者15把小提琴有13把同時起弓,兩把不同時起弓。這樣分叉率是2/15。
    而越強的團分叉率越少。


    我在猜人耳似乎可以分辨到很小單位的時間差異,也許是0.00001秒?
    像這樣的參數,有沒有人做過這種實驗,驗證「合奏能力」的客觀事實?
    此篇文章於 2021-03-31 12:59 PM 被 yuntree 編輯。

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  5. #3533
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    預設 聽Tosi的Violin Phase的心得分享

    1.可以讓我懷疑「這真的只是一把小提琴?」而且我還聽的下去的,再加上還覺得好聽的,那這個人一定強到爆炸。


    2.演奏到後面,不只音色的變化,那四個音符變成像有主旋律、伴奏,還有一個合奏?不知道這怎麼稱呼。
    後來想到,這應該是教授說的複音音樂。兩種(以上?)旋律線一起在跑,然後加上一個伴奏音。
    (而且會角色交換,主旋律會退到伴奏,伴奏也會變主旋律,靠改變音量大小做到)
    然後還有正拍反拍(我學打爵士鼓的時候是這樣叫,古典樂我就不知道。)。
    能用一把小提琴拉出這種玩意,還要加上好聽,真的是有夠猛的。


    3.聽這首似乎可以訓練「平行處理的能力」?

    想練功夫的應該要來聽這首。
    3-1.聽最強等級的小提琴聲音。
    3-2.訓練「平行處理的能力。
    3-3.聽上述的那種「超過一把的小提琴」。
    3-4.因為就四個音符,反而可以專注在這個人的「功夫」上頭。國術對這種事有一句話「單招練絕就是絕招」。
    在單純的事物上,更能展現/看出這個人的功夫好不好。我們(練國術的)說的「最簡單也最困難」就在講這種東西。
    就好像瑜伽的死屍式,就是像屍體躺在那,但有幾個人真能做到「像屍體那樣躺在那」,那種放鬆程度可不是很容易就練出來的。
    只怕一般人只有打麻醉藥後類似癱瘓才能做到。
    而這個,就是功夫所在。

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  7. #3534
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    預設 聽勒菲布彈巴哈 兩首

    巴哈我最近沒聽過,很久以前有聽過。我對巴哈的印象就是旋律很單調,而最近聽過相對多古典樂之後,這個印象還是一樣。
    用遊戲配樂比擬,巴哈的音樂就像古老遊戲時代的midi檔(DOS或Win95時代),越近代的才越像mp3,aac等比較進步的檔案格式。
    雖然教授很推勒菲布彈巴哈的那張,並且也說那是「現代的巴哈」,換句話說就不是原本的巴哈。不過我因為這個印象就沒去找。
    是剛好看到youtube跳出來這個影片,看有完整的就聽看看,到底「現代的巴哈」能不能讓我聽的下。
    也就兩部影片。

    *Organ Concerto after Vivaldi in D Minor, BWV 596: II. Sicilienne
    https://youtu.be/kP5HLsul9Qg
    勒菲布的實力仍在。
    聽這首我在想,如果連最強的鋼琴都聽不下去,那我大概聽不了巴哈了。
    我聽這首的時候有個念頭:聽這個我還是去聽勒菲布彈拉威爾的le Tombeau de Couperin。

    *Chromatic Fantasy and Fugue in D Minor, BWV 903
    https://youtu.be/DHfOqKi6C90
    這首很厲害,我有可能會為這首買唱片的厲害,我不知道勒菲布做了什麼。
    但她讓這首變得很「多采多姿」,那個單調的巴哈主旋律還在,但因為她的音色營照太厲害,給這首添上許多色彩,我想那就是「現代的巴哈」,因此讓我聽的下去。
    我覺得這首勒菲布秀了不少功夫(但鋼琴我不懂),才讓我感覺「這首很厲害」。

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  9. #3535
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    引用 作者: yuntree 查看文章
    其實還有一首歌,我聽起來超級像風之谷的前奏,但我完全忘記哪個團,或哪個時間點聽到的。
    類似這段旋律(伴奏的旋律),我覺得我好像也喜歡這個。
    https://drive.google.com/file/d/1rt-...ew?usp=sharing

    我印象中有聽到一首這種感覺的,這個也是我可能會買唱片的。
    我找到那這首歌了,是教授最後放的最強天團。
    *M. Long, piano P.Paray, cond. d'Indy: Symphonie pour orchestrare et piano - (2/2)
    https://youtu.be/6mDezqaPIYA

    其中的大約00:15後有一小段跟風之谷以下旋律很像,讓我直接想起來。
    https://drive.google.com/file/d/1Hfb...ew?usp=sharing

    順便貼上前面的部份。
    *M. Long, piano P.Paray, cond. d'Indy: Symphonie pour orchestrare et piano - (1/2)
    https://youtu.be/TvGCTK0FfrA


    不過聽這首要非常認真聽才會覺得這團很強,像我現在邊打字邊聽就聽不太出來。
    也可能是被殺音響?不太確定,我只知道這裡聽跟教授那聽感覺差很多。
    如果是只在我這聽來判斷應該會聽不出來這團是我個人認定的最強天團。

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  11. #3536
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    預設 巴黎國家歌劇院管弦樂團跟Pétrouchka

    過程很多轉折。簡單地說,我因為聽一流樂團的Petrouchka覺得不夠,越聽越想聽到天團演奏的。
    所以開始找天團演奏的這首。這中間其實沒找到。
    是之後想找巴黎國家歌劇院管弦樂團(我簡稱歌劇院天團)這個天團的時候,靈機一動,想到這首原來就是歌劇,說不定歌劇院天團有演奏。

    所以才換個方式開始找。總之,最後來到這幾部影片,大約按照找到的順序排列。

    *1.Petrushka . extrait de ACT 1. Ballet l'opera National de Paris
    https://youtu.be/Q0G2UOVCgAw

    *2.Ballet: Petrushka/Pétrouchka/Stravinsky/Fokine- Opéra Paris 2009
    https://youtu.be/h8rSurlyNZ8

    *3.Paris Dances Diaghilev 1 Petrouchka
    https://youtu.be/puXo9wRJR2c

    我最喜歡的段落 22:50 ,我覺得那邊一群女的在跳的那一段非常有美感。還有音樂也是。

    *4.有殺音響
    https://youtu.be/oQSV-hgUXsw

    ---

    我一開始只找到1與2,這部似乎是2009年或2010年的錄音,(我在amazon上有看到prime的影片,但那個音質不知為什麼爛的可以,比youtube還要爛,我實在不想買那種東西,還有另外一個網站是鎖地區,顯示我不能買。)
    當我聽到這兩段音樂的時候,我「熱淚盈眶」。原來這就是天團演奏的這首,原來聽天團演奏自己(目前)最喜歡的曲子是這種感覺。在這之前我有找到一段很短的ortf,那段只讓我「眼角溼潤」而已。而從這個反應,我反推回去,歌劇院天團就是比較強。我個人覺得,他比另外兩個天團的「平均水準」高一點。另外兩團並不是達不到,只是「要拼一點」才會到歌劇院天團的「正常發揮」。不過這只是個人感覺而已,沒啥可信度。

    而後我又繼續找到了第3部,這一部看起來是比較早的錄音。我本來看說明,好像名字不是完全對,有些團名長得很像,可能不是這團。但反正,聽了就知道。而當我開始聽之後。我在合奏那裡再次「熱淚盈眶」,我心想「竟然達到這境界!竟然達到這境界!」。走到這種田地,我才不管這是不是天團,或者這錄音有沒有加料了。大學管弦樂社能奏出這種聲音我買單。唱片商有本事加料成這樣我也買單。我現在只知道,我的流淚是真的,那就算我聽錯了又如何。我以前有聽「非古典樂」聽到流淚過,但我從沒想過我會聽「古典樂」聽到流淚。因為我一直把古典樂當成練功夫而已。除了這首我目前最喜愛的曲子,可以聽到這首的天團級演奏才讓我如此。

    我個人評這首的實力的話,他們會很接近最強天團。但還沒。不過這個充滿了主觀評分,實在不準。
    我現在最想要買到第1、2部的youtube等級的唱片,不然第3不也可以。錄音水準跟youtube一樣就好(還有要正確),更佳是最好。
    假使真的存在這種唱片,那我一定會買!無論要存多久的錢,或花多少時間,我都可以等下去。

    此外,看這影片中的演員應該也是個個都高手,至少是下過苦功練過。我練過中國武術,雖然方向不一樣(他們比較專精在「平衡」這方面,用各種姿勢/站姿跳舞而不摔倒跟行動自若),但我看的出來,某些動作他們做起來「一派輕鬆,活動自如」,我可不覺得那是正常人做得到的。比方,女的那個用腳尖走路走得那麼自然,我一開始還因為影片畫質差以為那是踩高蹺還啥的,後來才想起來,芭蕾舞裡頭很常有墊腳尖的動作。她走得實在太自然了!我根本沒想到!還有那個衰臉的男的,他的手的放鬆程度讓人以為他手是癱瘓還是怎樣,那個可不簡單阿。另外,用腳跟成大字型站立加上站得一派輕鬆又活動自如,這也不簡單。單純看這些功夫也是挺有意思的。

    不過奇怪的是,以往我都載下來並且轉成wav檔案在聽,通常是都變好。唯有這個完整的第3部,聽起來是變差,在youtube上面聽還比較聽的下。我後來又載了不同格式的測試,最後是mkv檔案格式才聽的下。後來發現第4部被殺音響了(看樣子我聽到的似乎是對的?只有正確的錄音跟演奏才會殺音響。),說不定第3部是在「殺音響邊緣」?所以弄成wav變得「更好」之後,也更接近殺音響?所以才讓我覺得不好聽?這一點真的不知道。反正,現在有得聽就真的謝天謝地了。
    我只能說,還好我活在這時代,有youtube可以聽到天團。若是以前這種事根本不可能發生。


    ===場外加映

    歌劇院天團最初讓我嚇一跳的是這部影片

    https://youtu.be/oiCxCXvWqZs

    這首讓我覺得這團真的不唬。原先教授說這團可能比另外兩團還強(他用「偉大」這詞)的時候,我還在想說「還有更強的?」。聽到這首,我就開始信了。
    此篇文章於 2021-04-06 10:18 PM 被 yuntree 編輯。

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  13. #3537
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    預設 Paul Paray的影片一部

    *Chabrier; Bourée Fantasque. Orchestre National de l'ORTF/ Paul Paray
    https://youtu.be/WH4MQAjGymA

    我一開始只是想找找Paul Paray,這個指揮最強天團的最強指揮。因為我認定的最強組合,是他指揮的科隆內樂團加上瑪格麗特隆,那他就理所當然是最強指揮。因為當來到最頂尖的階段,沒有一個部份會是弱點。所以即使我不知道指揮在幹啥,我還是會認為他就是最強指揮。(不過,最近找到的Boléro影片當中,我反推回去,指揮似乎跟樂團的合奏整合度非常有關連,尤其是Boléro的音色營照的時候,似乎指揮占的比例高過樂團實力,原來我以為樂團:指揮大約八:二。後來我認為樂團:指揮應該會是四:六。但這個我還在找教授對答案,等有答案之後再說。)

    而聽到這首我嚇了一跳:這種錄音有這種聲音!光前面那合奏,這團無疑就是頂尖天團了(應該…還沒到最強)。這指揮真的是很猛!我為此去找了下面這部影片,當作對照組。

    此外,我好像也挺喜歡這首的。我發現,我似乎不太喜歡「正統古典樂」。反而是那種有民族風的,或者有點非正統的那種古典樂風格我比較喜歡。例外的大概是海頓、拉威爾。


    *對照組,完整曲目。是強團。
    https://youtu.be/zIFDg5n5Dic

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  15. #3538
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    預設 各位觀眾,科隆內天團

    先放上連結。

    https://www.youtube.com/channel/UClc...pGXQ/playlists

    感謝youtube的演算法,總之挖到這一個播放清單連結。底下的【專輯與單曲】那邊有五個,我一開始以為是有重覆的。後面才發現,那是不同年代的mono錄音。但年份沒相差很遠,換句話說是不同唱片。而我想聽的那首Bourrée fantasque就有三張。

    一開始我看到頻道名稱還以為youtube搞錯,或者這個是假貨,還有怕加料。點進去Chabrier: Pièces orchestrales (Mono Version)這個播放清單,播第一首聽聽看。喔!不對喔,不是假貨喔。這聲音不正常喔。看樣子應該是真貨。
    繼續聽下去,越聽只有越嚇到。「他X的,這團怎麼這麼強阿。」真是嚇死我的感覺。真不愧是曾經最強天團的科隆內樂團,我本來想說換個指揮會弱化,但即使弱化了,還是強到誇張。

    然後來到第四首Bourrée fantasque(我挺喜歡這首的,就為了找這首才找到這裡),前面Paul Paray指揮ORTF的同一首曲目。我想說:這個就是正面對決,直接比較誰比較厲害。一聽前面的合奏,ORTF就被比下去了。這團真的是強到我心想「夭壽。這種聲音也太扯了吧。」


    但這個在我感覺還是沒1934時期強,可是我會給這個第二名。而提到這個,我又問自己:那麼歌劇院天團演奏的Petrouchka我說很接近最強,又該怎麼排?

    這就來到了另外一個問題,我覺得科隆內樂團跟歌劇院天團(巴黎國家歌劇院管弦樂團)兩者「強的方向不一樣」。以下是我的猜想,我在想說「樂團實力」似乎也像教授的CAT音響系統,有分成「數位端」跟「類比端」,這只是舉個兩個極端。(以下說明只是方便意會,如果看懂就別計較在名詞上。)
    「數位端」就像是科學知識,他就類似電腦性能,是用跳躍的。有點類似我們說的「江湖一點訣」、台語的「眉角」。這個就像一段時間沒有突破,但一旦突破,就會很短期間之內跳上去。所以時間拉的夠長的話,可能會有新的低階電腦打舊的高階電腦的情況。
    「類比端」則是一步一腳印,沒有捷徑,就是這樣慢慢磨基本功。這個就像以往各方面傳統功夫,只要那是我們所謂的「真工夫」,大概就是要花時間磨出來。即使是天才,也只是「練得比較快」。講最簡單的,就是我們不會看到「九歲就跟勒菲布一樣」這種事(在這一端)。
    但是最後出來的聲音,就像音響系統一樣,是「數位端」加上「類比端」兩者的加乘的呈現。所以樂團在這兩端的實力最後都會展現出來在音樂上。

    而我猜,歌劇院天團,他們的強是在「數位端」,也就是他們有最新的技巧。而科隆內天團,無論是最強的還是這個次強的,他們因為時代的關係,自然沒有最新的技巧,但他們靠著「類比端」的強大,出來的聲音就是讓我覺得有夠強的。

    所以我給科隆內排在最強跟第二強,因為他們類比端就是比較強,而類比端比較難「跳躍性成長」。反過來說,(在我的猜想)他們如果去跟歌劇院天團學個一年半載的最新技巧,大概就直接超車歌劇院天團,可能超到車尾燈都看不到。

    找到這影片對我來說,第一是聽到科隆內更新的錄音。這算是圓了我的心願了。畢竟最強組合只能出現在1934,所以找到替代的1960,195X年代的科隆內(根據說明,還是mono錄音)已經是現實最好的結果了。
    第二當然是找到更猛的(升級版)這首。這其實有點陰錯陽差。我一開始只是在那東想西想,有另外一首天團演奏的
    Offenbach - Gaîté Parisienne_Orchestre National de France, Lorin Maazel
    這首也是合奏很強。但當我問自己想不想買這首的時候,我第一個反應是不要。我不會買這首(原因我說不太出來,可能是這首的「情感不夠深刻/古典樂」?)。但我會想買Bourée Fantasque。所以才開始換方式再找一次。

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  17. #3539
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    預設

    雙聲道錄音的科隆內樂團演奏:

    白遼士幻想交響曲 (1962):
    https://www.youtube.com/watch?v=KEbTgVCiZMw

    柴可夫斯基胡桃鉗 (2000):
    https://www.youtube.com/watch?v=DTd_EZcBBds

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  19. #3540
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    預設 尋找比才的終點

    [前面的廢話]
    自從之前找到比才的現場卡門兩首之後,我就在找他的組曲。我最喜歡的是L'Arlésienne - Farandole。這些尋找的軌跡可以看我以前的文章可以看得出來。但一路上找到的幾乎都是有加料的…
    後來找到歌劇院天團的mono錄音系列,(我看發布者是 Believe SAS,這個谷歌查一下是法國公司,我聽到的部份是沒加料。)這有兩張唱片共十六首,光在那尋找跟整理這些檔案就費一番功夫。做這些事的時候不禁罵起了那些搞加料的唱片,瑪的,要不是這些暴殄天物的加料唱片,我幹嘛那麼辛苦跑回來聽這種阿公級的唱片。這種阿公級的唱片聲音當然遠遠不如現代唱片,但問題是現代唱片有加料阿!我要正確錄音阿!

    後來忘記到底怎麼找的,找到以下這個唱片。(播放清單)
    https://youtube.com/playlist?list=OL...PXROxEi-cf_esg

    聽到第一首開頭我就「喔」了一聲。心想「對了。終於可以聽到正確的天團。」
    找了這麼久的比才,遇到一堆加料的,終於有個可以聽的。終於可以把那堆加料的丟到一旁了。
    聽那些加料的,我的身體沒反應。聽這個,我才有感動的感覺。
    我聽那些加料的就像我在聽非古典樂時,我知道那樂器是電子樂器的反應。
    就是不在乎那樂器的演奏實力(因為就電子樂器),只注意在旋律上面。

    還有,這說明寫是1967年的錄音。但我認為這個錄音我想好過現今99.99%市面上的流行樂。
    不過我覺得這錄音在當時應該也是頂級的,我認為這個可以跟近代的(1990~2000)錄音比。
    我有種感覺,這錄音就像1967年時代的Timpani。它在我這個(通常只有左右的)音響裡隱約感覺的出「前後」。

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