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  1. #2431
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    引用 作者: jj-bond 查看文章
    OK~kantor也可以換個好人家了....
    我才不要動喇叭,要動一定先動DAC與擴大機!....

    引用 作者: chsiang 查看文章
    我只能說我自己的看法,
    當天的銅管糟糕透了,[恕刪]
    chsiang 的聽感是我非常信任的,會有如此巨大的差異,這值得好好深入理解!....

    完整文章寫好了,直接看下一篇....:)
    此篇文章於 2012-06-12 01:39 AM 被 psycho 編輯。 原因: 完整文章寫好了,直接看下一篇....:)

  2. #2432
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    請不要再談什麼是"幻想交響曲"的正確演奏了.....因為(可能連Berlioz每次演奏都不會一樣...):
    1. 即使再詳盡的總譜, 與實際音樂的演奏中間還有非常大的距離和空間, 需要演奏家的想像和經營來彌補這個空間
    2. 你所提到的藝術家們, 我想他們都很努力的表達他們想要有的詮釋, 但我想他們不會就此聲稱他們的詮釋和演奏是最正確的; 當然也會有某些自戀型藝術家, 宣稱他的演奏是最正確的, 比如說Glenn Gould的Bach. 但我還是認為那只是一個精彩的一家之言

    每個人都有偏好的錄音和詮釋, 這是很正常的; 而且這與自己音響系統能表現的平衡與細節息息相關.
    罐頭音樂永遠都要經過mastering這一關, 只是多與少的問題. 因為"麥克風們"錄到的聲音, 肯定和人耳聽到的不一樣
    所謂的正確的音響其實也不會存在的....因為大部份的愛樂發燒友們根本無從想像mastering以及錄音時的條件!
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  4. #2433
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    預設 2012/6/8《魔幻狂想》,向呂紹嘉與NSO的音樂理念致敬!

    2012/6/8《魔幻狂想》,向呂紹嘉與NSO的音樂理念致敬!


      2012年6月8日在國家音樂廳,呂紹嘉與 NSO的拉威爾與白遼士是我所聽過最偉大的一次 NSO現場,己經可以把很多來台灣的知名國外樂團狠狠地打趴在地。上次在《春之祭》缺陷嚴重的『後繼無力』問題,居然在本次演奏中降低到可以接受的程度;或許說他們的努力進步,終於開花結果;從他們選擇的音樂演奏方式,正可以被他們的『音樂理念』強烈感動,這是我所聽過在台灣最高水準的演奏之一。

      中間的華爾頓大提琴協奏曲也是精彩演奏,只是該樂曲的旨趣對我來說剛好是郭德寶變奏曲的意境,聽到想睡或睡著了才是真正聽懂該音樂的欣賞家......我承認我是在唬爛而且搞笑......這一段請跳過....:P

      當然我所謂的最高水準是指『聲音本身表現出來的美感效果』;若是談論音樂詮釋,雖然據說呂紹嘉最反對人家把他歸為德派或區分德法兩派,問題是他這次演奏中,拉威爾的 La Valse完全是德派、而且是福特萬格勒派;相對之下幻想交響曲卻完全是法派的,簡直就是理性、節制與純粹音樂美感的化身。我胡猜一下,呂紹嘉很可能是在故意整喜歡把他歸類成德派指揮的樂評....。

      寫這篇樂評之前,有參考my-hiend幾位我信任的音響高手同場的心得感想,卻發現不滿意居多!?正因為他們的聽感是我非常信任的,會有如此巨大的差異,就值得好好深入理解。


      首先來談福特萬格勒式的德派之拉威爾《圓舞曲》....:P

      其實知道開場曲居然是這首,我就覺得這是亂來。研究過總譜就會發現,拉威爾這首曲子的演奏難度遠遠高過《春之祭》不知多少倍!怎麼把這種音樂放在第一曲?NSO又被操掛掉,《幻想》不就完蛋了?等到音樂出現後,我就懂了!原來尊敬福特萬格勒的呂紹嘉,想把福特萬格勒的精神正確地表現出來。

      我聽過不少張福特萬格勒的法國曲目,只能說都是一場災難!!聽了後都會懷疑福特萬格勒算什麼大師,連樂器的合奏能力都指揮不出來;當時只能懷疑可能這是主觀派指揮家的能力極限,遇到重視理性與節制的法國古典音樂只好退一邊去。這次聽到呂紹嘉以極為類似福特萬格勒的方法來指揮拉威爾,我終於聽到不一樣的結果了。

      正如大家最容易辨認出來的福氏風格,就是速度變化誇張離譜,但是樂器合奏一點都沒有失誤。同樣的,呂紹嘉當天的指揮常常讓我替他捏一把冷汗:三拍子舞曲有一拍拖這麼長,不就變成四拍子?不會合奏大亂嗎?結果,樂團流暢地度過呂紹嘉這些誇張至極樂段轉折與旋律變化,真的就像是福特萬格勒的風采!同時,我最不能接受的福特萬格勒法國曲目之『合奏能力問題』,或許因為現場演奏贏過錄音太多,而現代又找不到福氏風采的指揮,總之,所有樂團聲部仍然一清二楚,完全沒有『變成弦樂協奏曲的嚴重陷缺失』。OK,這下子我大概能猜測如果聽到福特萬格勒的現場,大概就是路數接近的效果吧?

      這造成我第一次聽到以福特萬格勒方法詮釋拉威爾,而能讓我聽起來爽到爆炸的演奏;說不定福特萬格勒派的指揮技術也是會有時間上的進步,所以才會終於聽到正確的表現。

      不過,這種福氏演奏,當然直接面對『主觀詮釋』的問題。與我同行的呂紹嘉合唱團員舊友月童,就完全不能接受如此的『詮釋』,認為《圓舞曲》怎麼會比《波麗露》終段還要更狂暴?我個人是覺得從音樂本身看來,《圓舞曲》最後比《波麗露》終段還要更狂暴是合理的,所以我非常不贊成節目單上對《圓舞曲》的介紹文字...:P 不過這也顯示了詮釋的主觀性,真的是好惡相差極大!當然了,我從不在意詮釋,只關注音樂本身;對我來說,這是我所聽過最滿意的一次『德派』演奏之拉威爾,或者說終於幫福特萬格勒失敗的法國曲目好好平反了。至於是不是一個好演奏好詮釋?這還是留下開放性的空間好了。



      再來要談談膽敢挑戰超高難度的法派演奏之《幻想》交響曲,憑這個演奏就讓我把呂紹嘉與NSO推舉第一!當然了,我知道很多愛樂友都極度不能接受銅管的表現、或覺得樂器演奏不和諧,這部份我認為需要一種相當進階的音樂欣賞『角度之轉換』,所以必需招供我自己過去無知下的錯誤....:P

      當我剛剛認識了新天新地唱片行,己經重新理解了3B2T,但是『完全不了解如何欣賞法國樂團』的青澀階段時(才剛開始玩音響),曾在新天新地的音樂網友會鬧了一個大笑話:卡拉揚與柏林愛樂在 DG的《幻想》與馬克維奇與拉慕魯樂團 DG版相比,我居然聽成前者的錄音更正確、前者的演奏更流暢更理想。這當然是犯了極其嚴重的錯誤,等一下試聽我截取的兩個試聽檔,就會知道卡拉揚的版本甚至聽不到總譜應該存在的低音號!連最簡單的總譜該有的都聽不到,就不要跟我爭論什麼是好音樂了。錄音水準的判斷錯誤,在於當初我自己的音響程度太差;而且林主惟先生又聽信饞言,把當時最頂級的音響系統降了好幾級。結果,會場人數太多吸音過度下,正確的錄音狠狠痛宰等級不夠的音響系統,害當時無知的我嚴重誤判....:P

      而音樂方面我正是犯了另一個大錯:當時在馬克維奇與拉慕魯樂團的正確錄音中(特別註解:這張CD有出大花版,結果變成錯誤轉錄最爛最爛的示範,完全徹底反推薦!想聽正確首版的聲音,請聽我以下的試聽檔。),銅管聲部一直出現難聽的雜音:尤其是法國號嚴重不和諧、低音號有不舒服的擠壓破聲.....而這些特色都讓被『殺音響』的音響系統以最難聽的方式表現出來,害我直接誤判成這是很糟的演奏!也由於這個寶貴的犯錯經驗,我才真正開始重視『音樂分立』的欣賞方法,開始認真玩音響。

      現在我明白了,就像我在 TOSI演奏會的立論一樣:《向現代的小提琴傳道者致敬!─ Tosi無伴奏小提琴音樂會》。法國的音樂圈與英美的音樂圈有一種有趣的根深地固差異:法國演奏家會拼命表現出最完美的聲音,即使造成失誤、破聲、難聽也再所不惜;而英美樂手則傾向演奏無誤、無破、無刺耳比較重要,寧可因此變得很單調或聲音很平凡。對我來說,柏林愛樂在卡拉揚指揮下是百分之百的『英美樂團』,而巴倫波英指揮的法國樂團也會變成『類英美樂團』,有趣的是克路易坦指揮的柏林愛樂倒是變成了『比利時樂團』....:P

      我在TOSI該篇文章提出自創的歪哥名詞:『保險弓法』與『懸崖弓法』,正是這種追求極緻或是保守穩健的兩種角度。這兩種演奏態度誰好誰壞先不討論 ── 雖然我個人是極其偏好『懸崖演奏』所以能忍受因此帶出來的失誤、破聲與難聽。玩音響的網友會發現我對音響的要求也一向如此,所以才會徹底反對任何音樂性,還在音響性上多加一個『電腦性』,一切只談『音色的正確』....:)

      以啟發我這個音樂欣賞角度的《幻想》第四樂章《向斷頭台行進》為例,一開始小聲,一陣漸強後,弦樂聲部進行卡農式的主題應答,逐漸增強後銅管群大聲合奏出激昂的音樂,這時正是低音號進行持續的低音。我手上包含CD與LP可能近30個版本(為了彌補曾經犯下的錯誤:P),凡是法國樂團,絕無例外地都出現低音號強烈的『擠壓破聲』。在一萬八千元音響或調整不佳的LP系統,這個低音號實在是難聽到爆!只有在頂級的五十萬元系統,這個聲音才算是天籟美聲,把《幻想》的純粹音樂之美感毫無保留地表現出來。

    音樂檔示範:
    http://www.my-hiend.com/psycho/WAV/Mark4-1.wav
    馬克維奇與拉慕魯樂團,請注意低音號。

    http://www.my-hiend.com/psycho/WAV/Kara4-1.wav
    卡拉揚版,低音號你在那裡?難道兩人使用不同的總譜?

      依我聆聽NSO這次的《幻想》,非常出乎我意料之外,居然使用這種只有法國樂團才敢使用的音色表現方法。當然了,產生的結果大概是我手中唱片裡『最差的』...:P 但是,這是『懸崖演奏』帶來的失誤、破聲與難聽,對我來說,有沒有正確地演奏這種音樂比較重要;所以我必需強調,我一向偏好演奏家『真正』自我挑戰極限的『懸崖演奏』....:)

      也正是這個樂段,讓我發現 ZZT那個天下無敵的學術型樂團居然漏了一聲低音號(或者說吹壞了一聲),抓到高手犯錯當然很爽,但是我更確定 ZZT的錄音絕對沒有剪接重來這種不誠實的演奏了,怪不得是天下一流的唱片與演奏。



      同樣的,第五樂章《女巫的安息日》也是如此;銅管大聲合奏時,樂譜上不時有不和諧音程;那麼樂團演奏時應該突顯不和諧音程的創新?還是回歸和諧音程的保守?同樣的,只有法國樂團才會突顯這些銅管大聲合奏的『不和諧感』;當然了,高明的法國樂團可以讓這種不和諧照樣變成天籟美聲,NSO的確是還沒有這種實力;但是,要不要正確地演奏?寧可難聽也要挑戰正確的演奏,也許這才是我聆聽這次的音樂會被如此感動的心理因素。

      因此,相信會有很多尊崇法國樂團的愛樂友,也會對 NSO這樣的表現極不滿意。但是我的立場有些不同,除了極少數的唱片外,極難聽到《幻想》交響曲的正確演奏;如果我們輕易就批評如此努力上進的演奏之缺失,我們是不是形同要求演奏家『只要不犯錯,沒水準就算了』?那麼我們怎麼可能期待NSO真正的進步?更可怕的是,演奏沒有缺失的唱片或現場,是真的沒有缺失?還是『故意』讓你覺得沒有缺失?就像卡拉揚版一樣,刪掉(或降低)容易變難聽的低音號,當然聽起來沒有缺失,可是這還配叫做白遼士的音樂嗎?

      很可怕的,我必需說在古典音樂愛樂圈裡的知名演奏,往往都是這種『刪除總譜內容』的演奏,所以才會『好聽』啊!但是,這是欣賞音樂嗎?

      因此任何膽敢挑戰這種高難度演奏的,我都會毫無保留的推薦。當然了,如果你運氣好,常常聽到比這次NSO更正確的現場演奏,當然可以嘲笑這次 NSO的能力不足。不過,如果我請你舉出那個演奏比這次NSO正確,你卻舉出『刪除總譜內容』的演奏,那麼我們就可以理解呂紹嘉何以堅持在演奏能力仍然有限的NSO挑戰這種高難度的『懸崖演奏』了;偉大的音樂家不只要演奏,還要『教育』;否則蒙都也不需要讓《春之祭》的首演暴動到如此誇張的地步了。

      為此我特地使用七十萬元級的音響好好欣賞至今錄音最正確的 ZZT《幻想》第三樂章,開頭英國管與雙簧管的應和樂段。慘了!我的耳朵明確告訴我,當天 NSO的英國管剁掉了 ZZT+正確高價音響。從我的音樂的角度,極少有現場獨奏可以明確讓我覺得音響遠輸給現場的;這說明了英國管演奏家完全是大師級,屢次被呂紹嘉請站起來接受歡呼絕對是名符其實。讓一個在地的樂團可以走向『正確的演奏』,以免愛樂友習於唱片中的錯誤演奏而不自知。在此對呂紹嘉與NSO如此崇高的『音樂挑戰力』致上最大的敬意與掌聲!

    (END)
    此篇文章於 2012-06-12 01:48 AM 被 psycho 編輯。

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  6. #2434
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    這其實是mastering的問題....你有些結論可能下太快了
    在罐頭音樂裡聽不到, 並不一定代表就是沒有
    你所提到的低音號的音色本是如此; 我也不覺得頂尖如BPO, VPO者, 會沒有好的低音號角手
    各種樂器音量大小平衡, 本沒有一定的定論....的確Karajan在這張錄音裡, 在銅管的咆哮中你聽不到低音號, 但這也可能是Karajan不希望它太過凸顯而已
    你確定Karajan刪除了低音號? 我倒不以為是這樣; Karajan雖然目空一切, 但那個時代做音樂其實還是非常嚴謹的.
    為此, 我YouTube了一下, 找到了Karajan在1970年與Orchestre de Paris的錄影....雖然你聽不到, 但低音號的確在那裡....哈
    http://www.youtube.com/watch?v=Z2Jgz74a9Gs
    Karajan與Philharmonic也有留下幻想, 但我目前手上沒有, 等週末來聽聽看是否也是類似的平衡
    Muti/VPO 2007的版本也是類似Karajan的平衡....你聽不太到低音號

    我認為無須以低音號聽得到與否來做為判斷是否為一個偉大的演出....因為這不是現場, 也有太多的mastering手腳在裡頭了:(
    Karajan當然也不會因為錄音讓我們聽不到低音號, 所以就不"偉大"了
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  8. #2435
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    to River 網友:

    我假設您己經把這個討論串有數千萬字早就回答過您的質疑或立論的文章通通看過了,如果您還是堅持上述觀點,那就是個人選擇啦!那麼就各自表述就好.....:)

    而且卡拉揚版別說沒有低音號,還少了一隻低音管、少了一台豎琴、不是沒有大提琴就是沒有低音大提琴、只有第一小提琴進行弓背演奏......這些對我都是非常非常重要的音樂內容,您覺得不重要,各自表述就好!....

  9. #2436
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    罐頭音樂的重播和硬體有相當大的關係
    要是我以前的狀態, 我也會贊同你說得Karajan的管弦樂錄音, 常常是第一小提琴協奏曲的形容, 但後來慢慢的, 中提琴, 大提琴, 低音大提琴就浮現了....我也必須說實話, 第二小提琴的確還不太明顯....
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  10. #2437
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    引用 作者: psycho 查看文章
     為此我特地使用七十萬元級的音響好好欣賞至今錄音最正確的 ZZT《幻想》第三樂章,開頭英國管與雙簧管的應和樂段。慘了!我的耳朵明確告訴我,當天 NSO的英國管剁掉了 ZZT+正確高價音響。從我的音樂的角度,極少有現場獨奏可以明確讓我覺得音響遠輸給現場的;這說明了英國管演奏家完全是大師級,屢次被呂紹嘉請站起來接受歡呼絕對是名符其實。讓一個在地的樂團可以走向『正確的演奏』,以免愛樂友習於唱片中的錯誤演奏而不自知。在此對呂紹嘉與NSO如此崇高的『音樂挑戰力』致上最大的敬意與掌聲!
    我一直在回想這一段.....:)

    真有意思,很多作曲家要表達深邃的情感,都不約而同使用英國管。最知名的大概是德弗札克《新世界》交響曲的念故鄉,,但是我想提出很多人忽略的一段:

    就是拉威爾G大調鋼琴協奏曲的第二樂章結尾.....

    這一段鋼琴變成『伴奏或助奏』,但是演奏技巧是艱難到至今只有蕾菲布版可以接受!因為需要的豐富變化完全無法想像,可以說,到了這一段,管弦樂團變成『獨奏樂器』,鋼琴轉化成多彩多姿的『樂團』,完整包圍著『管弦樂團』,這種演奏絕技只有蕾菲布才達得到。

    連兩歲小鬼都聽得出來,放其它版本給他聽,堅決不肯聽!只有蕾菲布一出現,乖乖安靜準備睡覺......

    在這麼偉大的音樂中,英國管的獨奏又成為深邃的情感焦點;真難想像如果聽到NSO的合奏實力與英國管的偉大演奏,會讓我感動到多麼瘋狂,大概會在樂章間鼓掌!.....

    P.S. 很多人都痛恨樂章間鼓掌我知道,但是沒聽過很多現場錄音,演奏家表現太好時,還是可以發生在『樂章進行中』就瘋狂鼓掌的....:)

    不過這個願望大概極難達成,因為鋼琴獨奏要求的功力太難了!

  11. #2438
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    引用 作者: River 查看文章
    這其實是mastering的問題....你有些結論可能下太快了
    在罐頭音樂裡聽不到, 並不一定代表就是沒有
    你所提到的低音號的音色本是如此; 我也不覺得頂尖如BPO, VPO者, 會沒有好的低音號角手
    各種樂器音量大小平衡, 本沒有一定的定論....的確Karajan在這張錄音裡, 在銅管的咆哮中你聽不到低音號, 但這也可能是Karajan不希望它太過凸顯而已
    你確定Karajan刪除了低音號? 我倒不以為是這樣; Karajan雖然目空一切, 但那個時代做音樂其實還是非常嚴謹的.
    為此, 我YouTube了一下, 找到了Karajan在1970年與Orchestre de Paris的錄影....雖然你聽不到, 但低音號的確在那裡....哈
    http://www.youtube.com/watch?v=Z2Jgz74a9Gs
    Karajan與Philharmonic也有留下幻想, 但我目前手上沒有, 等週末來聽聽看是否也是類似的平衡
    Muti/VPO 2007的版本也是類似Karajan的平衡....你聽不太到低音號

    我認為無須以低音號聽得到與否來做為判斷是否為一個偉大的演出....因為這不是現場, 也有太多的mastering手腳在裡頭了:(
    Karajan當然也不會因為錄音讓我們聽不到低音號, 所以就不"偉大"了
    我想Psycho大的意思不是真的在編制上少了什麼樂器;而是指揮是否有忠實的把樂譜上的每一個聲部都適當地表現出來。我不相信那個指揮會為了什麼原因當真少用了什麼樂器。

    至於能否聽到某個聲部重不重要?我個人認為這是一個美學觀點的問題。對我個人來說,如果作曲家把某個樂器或是聲部寫進樂譜裡,他們一定有他們的意圖;就像小說家在文章中創造某個角色一樣,每個角色都有他們的作用。如果指揮沒有把樂譜裡有的聲音(像上面例子裡的低音號)表現出來(不管是有心還是無意),我怎麼能很有信心的告訴自己:這正是作曲家想要表達的真正意圖?如果作曲家覺得低音號不重要,那麼他們何必花力氣去寫那些音符呢?

    您說的沒錯,罐頭音樂都是mastering之後的結果。所以,我們聽到的錄音和現場聽到的演出可能差很遠(我是指聲部平衡)。我們從載體上聽到的應該可以說是指揮/音樂家和製作人共識的結果。

    如果我們假設卡拉揚的錄音都是符合他的美學觀點下的作品:在這個前提下,我們又承認這樣的錄音是可以接受的,那麼我們是否間接的承認:這些沒聽到的聲音是不重要的?如果是這樣,那我們豈不是間接的承認作曲家沒必要寫下那些音符?那些音符真的不重要嗎?
    此篇文章於 2012-06-13 12:05 AM 被 kevintran 編輯。

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  13. #2439
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    國外的樂評在現場的初衷也是想享受音樂,這是他們評論的出發點.........音樂不是刻意拿來挑毛病的.............

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