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  1. #3561
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    預設 (個人意見版本的)聽古典樂要有的能力

    如果現在問我,聽古典樂需要什麼能力。

    1.可以平行處理的能力。這個是很重要的「前提」。
    因為有這像能力,才能聽到樂團的「合奏」。
    我在這邊姑且定義一下「伴奏」、「齊奏」、「合奏」。

    伴奏:這個簡單,就是一般流行音樂人聲那種,人聲為主,其他樂器就是輔助角色。
    齊奏:多種樂器一起發出聲音就好(不要求音量),這種要求只是不要拖拍搶拍。
    有些純音樂,電影配樂(管弦樂團)算這種的。
    以上兩種都是一般流行樂/遊戲配樂/電影配樂就聽的到的東西。

    合奏:這裡我講的是古典樂的合奏。這個更加嚴格,要到音量控制,音色混合。
    而要能聽到「合奏」就要有這個平行處理的能力,因為管弦樂團在合奏的時候,是一堆樂器一起發聲。
    如果只用聽流行樂(尤其是人聲)的方式聽,那只會聽到「其中一兩樣樂器」。聽不到「多數樂器」。
    所以,要聽管弦樂,最好先有這種能力。再不然就只能聽得夠多自然而然練出這種東西。

    我舉前文發過的Tosi的Violin Phase為例。那是一把小提琴,但(我聽)有三條旋律線在跑。
    但如果是用聽流行樂的方式聽,大概會覺得「很吵」。
    因為對聽流行樂的方式來說,那就像同時有三個人對你講話。你根本不知道他們說了什麼。


    2.分辨正確錄音的能力。(有個正確音響。)
    基本上要可以分辨出加料跟不加料錄音的能力。所以我用括號說有個正確音響,這是比較省麻煩的作法。
    可能也有人用不正確音響卻也能分辨出加料/不加料錄音的,那也可以。
    但這種人大概不用看我這篇文章。

    ===補充

    後來想到,去youtube找教授的殺音響影片。
    用這組『psycho 殺音響』關鍵字可以找出來。
    裡頭有播放那些加料/不加料的音樂,這個要能聽出兩者不同。

    ===



    3.分辨演奏/合奏的能力。
    就是能分辨出誰/樂團哪個比較厲害。
    這牽涉到錄音問題。錄音好壞決定能分辨到什麼程度。
    對我來說,錄音(至少)有三個階段。由低到高

    有個前提(要是正確錄音)

    3-1.可以認出是不是天團的錄音。
    這是最低要求。某些高明的加料的唱片有時候也可以辨識出來。
    但高明的加料頂多就這樣,認出這是天團的聲音,如此而已。
    在下一階段,加料的就沒辦法了。

    3-2.可以辨別樂團演奏的能力高低。
    當想要比較這一團跟那一團誰較強的時候,就需要更高等級的錄音。
    而加料的錄音來到這,會因為加料問題導致聽不到「樂器合奏的原貌」。
    既然聽不到「樂器合奏的原貌」,那當然無從比較哪個團比較厲害。

    3-3.可以享受音樂的錄音。
    辨別樂團實力,在聽得夠多的時候,可以用「猜的」去猜出「這樂團原本的實力」。
    但是當想好好享受音樂的時候,真的還是要更好的錄音。那樣才聽得過癮,而不是那種「我知道這應該很強」。


    以上是簡易版的。關於錄音的加料與壓縮則是牽涉到音響問題。這個就要教授比較熟悉,我外行。
    此篇文章於 2021-05-06 11:14 PM 被 yuntree 編輯。

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  3. #3562
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    預設 你聽到的「聲音」是樂團還是現場

    因為我們從音響聽到的「聲音」至少包括幾種要素:音樂本身、演奏、錄音、音響。
    出來的「聲音」是這些要素的「總和」。以至於,我們聽到的到底是哪個,有時候是第一次聽聽不出來的。

    有時候以為「聲音好」,其實是錄音好,覺得很還原現場。
    而有時候是演奏實力很好。
    下面放幾個影片當作參考。

    我盡量找落差比較大的。
    先丟一個演奏跟錄音都很好的當作基準點。

    Le Boléro de Ravel par l'Orchestre national de France
    https://youtu.be/gg1TDKBSRvg

    這是天團ORTF,現名Orchestre national de France。


    1A.Rimski-Korsakov : Shéhérazade (Orchestre national de France / Emmanuel Krivine)
    https://youtu.be/EwbRnNTOoZ8

    同樣ORTF,指揮也是超強的那種。

    1B.Rimsky-Korsakov: Shéhérazade - Y. Kreizberg & l'Orchestre Philharmonique de Monte-Carlo
    https://youtu.be/0uMUTvJ_iaE

    這強團,演奏實力沒天團強。但錄音應該比較好…說應該是以前聽覺得這錄音超好,現在卻聽不太出來?
    但姑且這樣吧。


    2A.Paris Dances Diaghilev 1 Petrouchka
    https://youtu.be/puXo9wRJR2c

    歌劇院天團,實力就是天團級的。但明顯錄音比較舊。

    2B.Stravinsky: Petrouchka (version 1947) - K.Yamada & l'Orchestre Philharmonique de Monte-Carlo
    https://youtu.be/WWJDx4ldtw4

    一樣是強團。但錄音絕對好過上面這個,這個落差就比較大了。


    3A.G.Bizet Orchestral-Suites [ A.Cluytens OSC-Conservatoire ] (1964)
    https://youtu.be/tYK_QHHYcyk

    歷史天團(OSCC)的老錄音。

    3B.Bizet : Ouverture de "Carmen" sous la direction de Myung-Whun Chung (bis)
    https://youtu.be/jL-Csf1pNCI

    鄭明勛指揮強團的現代錄音。


    以上丟出來的都是強團以上,所以這也順便可以看出個人的偏好。因為有人強團就很足夠了,那可能就會選更現場的B。
    我則是實力派的,我寧願挑錄音差的也會選天團的A。
    此篇文章於 2021-05-04 08:56 PM 被 yuntree 編輯。

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  5. #3563
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    預設 女鋼琴家Marcelle Meyer

    因為自覺自己的古典樂鋼琴應該要重頭練起,加上只聽勒菲布彈拉威爾就那幾首,後來多了一兩首巴哈。
    曲子實在太少實在聽膩了。所以前幾天才在找新的可以聽的鋼琴家跟作曲家,才有前面那個文章。
    後來想到教授的文章有提過一些鋼琴家,就先去把舊文章找出來,看裡頭有誰,上youtube找看看。
    時間太老的Darre先跳掉,那錄音應該很差。先從這個Marcelle Meyer開始找。


    *1.Rameau by Marcelle Meyer - Les Sauvages, Les Oiseaux / Presentat° Alexandre Tharaud (Century’s rec.)
    https://youtu.be/nomf2OrFlU8

    我想說這個作曲家沒聽過,或許可以聽聽看。
    因為常見的那些鋼琴,我只有拉威爾算喜歡,巴哈、杜卡斯的XX變奏曲算聽的下(但不一定想聽)。
    聽了之後,好像可以呢,運氣好遇到聽的下的。而我一聽這鋼琴聲音我就喜歡。
    但老實講,問我這個人有沒有到音色營造的地步,我還真的不知道。
    不知道是錄音比較老,還是她功夫真的輸勒菲布?
    但回到最簡單的問題的話,那就是我願意聽這個人的鋼琴,那麼好歹她就不是肉腳,以我目前來講,這樣就夠了。

    不過這個不知道是不是錄音的關係,我覺得這部的聲音很大聲,但轉稍微小一點又變得太小聲。


    *2.Marcelle Meyer plays Stravinsky "Trois mouvements de Petrouchka" 1955
    https://youtu.be/JgRBODj-o8o

    這首就我前面發的文想找的曲子,那時我不知道這位鋼琴家。(現在知道了。)
    我聽這首的感覺,就像聽到「不同樂曲」。這感覺我知道,就像聽Argerich跟勒菲布的那時候一樣。
    還有聽到ORTF的展覽會之畫的時候也是。
    讓我懷疑「他們真的是同一首嗎」。當發生這種事的時候,就是現在聽的這個「全面性」的贏過之前的對照組。


    *3.Chabrier - Marcelle Meyer (1955) Pianoworks
    https://youtu.be/csJyVlNNF5c

    剛好看到她有彈Chabrier這個人的鋼琴。
    03:26 Bourrée fantasque 這首是我喜歡的。而且是聽ORTF跟科隆內(196X)天團的管弦樂版本。
    我想說拿這首來對照會比較準。
    結果她彈這首前面就給我感覺像「鋼琴版的管弦樂團」。我的意思是她用鋼琴彈出了像管弦樂團的那種「樂器豐富度」。


    *4-1.Bourrée fantasque (Version for Piano)
    https://youtu.be/ERDYmFJ9ibM

    這張的錄音跟第三部比起來有種些微的奇怪的感覺,我不知道是不是錄音的問題?還是加料或壓縮?
    我覺得上一部聽起來比較「自然」。
    而同一張唱片的

    *4-2.3 Movements from Petrushka: No. 1, Russian Dance
    https://youtu.be/3wqUz8xnVXc

    跟第二部影片比感覺有些許的奇怪,但不知道發生什麼事。
    我看第二部影片的說明看起來是同一張唱片阿。


    碰巧看到這個Believe SAS提供的版本,錄音時間不同說明寫1957。

    *5-1.Three Movements from Petrushka: I. Russian Dance
    https://youtu.be/QOzrVqbSZcw

    *5-2.Three Movements from Petrushka: II. Petrushka's Cell
    https://youtu.be/tElg3A3mmi8

    *5-3.Three Movements from Petrushka: III. The Shrove-Tide Fair
    https://youtu.be/d7BhXQOrUAM

    (第三部還多錄了不知道什麼東西進來,反正不只是Petrushka: III. The Shrove-Tide Fair。)

    聽起來是真貨。而且好像也比較「自然」?似乎也比較清楚一點。可能錄音比較好一點?
    另外,說明寫1957 mono錄音,但我聽起來這不像吧。
    跟前面文章中的教授說的帕度魯天團一樣,mono錄音哪有這麼活潑的聲音?
    (教授講了後我才發現)

    我好像在這首的第二部份聽到她的低音彈出類似大提琴或吉他撥弦的聲音?我真想問這是怎麼辦到的。


    繼續找

    *6.Trois Mouvements de Petrouchka: Danse Russe
    https://youtu.be/cx5ayy8p9s0

    看發行商 The Orchard Enterprises 是美國公司。
    一聽,聲音好像比較糊?猜是錄音不好。
    然後,聲音好像比較刺耳,又或者是錄音的麥克風比較接近鋼琴?
    恩,說有問題好像不是?但我感覺這就沒第五部的好。

    怪了,這不是法國鋼琴家,怎麼沒有個法國發行的唱片= =?


    *7Bourrée fantasque
    https://youtu.be/rMxVs46G1Ls

    看唱片公司跟第四部同一間,我想大概沒希望了。
    但姑且聽聽看。
    恩…聽起來好像也是怪怪的?雖然說不出哪裡奇怪。


    以結論來說的話,就是這個鋼琴家我挺喜歡的。而且有新的作曲家,至少不用在聽那幾首了。

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  7. #3564
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    預設 樂團演奏能力:基本功(獨奏音色)與合奏能力(合奏音色)之分別

    樂團演奏能力:基本功(獨奏音色)與合奏能力(合奏音色)之分別

    這個是講樂團的基本功與合奏能力的分別。
    雖然都歸類在「演奏能力」裡頭,但他們是有差異的。
    至少我這個古典樂圈外人聽的出來。

    所以我先定義一下所謂的「基本功」跟「合奏能力」是什麼東西。

    1.【基本功(獨奏音色)】:這個就是「每個人的樂器」演奏出來的音色(聲音),所以我括號稱之為獨奏音色。
    這在聽管弦樂團時最明顯的應該是小提琴。
    而以單人來說,小提琴就是Tosi跟Elsa Grether,鋼琴就是勒菲布,跟youtube隨便找一個來聽聲音就是不一樣。
    我覺得是「所有樂器」都有這種東西(基本功),就算是敲鼓都會長得不一樣。
    雖然箇中原理我們不清楚,但在正確音響上是聽的出來的。

    然後這項能力就是個人慢慢磨練,不過我想待在強團或天團當中會進步比較快?
    基本上我是聽當他們合奏的時候的音色決定這樂團實力在哪裡。


    2.【合奏能力(合奏音色】:這個比較複雜。
    2-1-1.比較常見的是「合奏整齊度」。
    這個關係到指揮,我是不知道指揮在幹啥,但那些強的指揮的樂團的整齊度都很高,即使那些樂團個人實力不高,導致音色不一定「很好聽」。
    但那種整齊度是可以感受的到,有些強的指揮會讓我感覺到「可惜實力不夠,不然就是天團」。

    (懶得把影片找出來,只提一下。)
    我有聽到指揮過巴黎管弦樂團的去指揮愛沙尼亞樂團(指揮好像就愛沙尼亞人),也是合奏非常強,讓我感覺「那就是這團最佳的模樣了。」
    還有前文寫到鄭明勛指揮的Boléro,他讓那團的Boléro是個Boléro。(對我來說,有些團的Boléro不能被稱為Boléro。)
    還有聽過一個瑞士團,也是一流的強團(可能還是我聽過的一流強團中最強的),合奏也是感覺不能再好的那種。

    2-1-2.較粗略的音色混和(個人感受)
    說較粗略是跟下面的Boléro相比。但這個,可能是「風格問題」?但因為我法國體系聽比較多(而且偏好法國體系樂團),只聽過一次比利時團。姑且分享一下聽這兩團與法國體系樂團的個人感受。
    法國團在合奏的時候,他們會讓各聲部的聲音交織(或說混合)在一起。但非法國體系的,他們在合奏的時候,各聲部好像就只在自己的範圍內發出聲音,不會做這種事。
    我是在猜,也許混的不好聲音反而會變糟糕,所以非法國體系樂團不想冒這個險?不過我可能沒聽過混失敗的?不確定是怎麼回事。
    盧森堡愛樂似乎可以做對照組。至少我知道指揮過ORTF的Emmanuel Krivine有待過盧森堡愛樂。他指揮的盧森堡愛樂就法國體系的。盧森堡愛樂在他指揮的Boléro也是合奏超級強,強得嚇人。但非法國體系的我就不知道了。

    2-2.「更精密的音色混合(音色營造)」。
    這是我聽拉威爾的Boléro時會想聽到的,這比「古典樂合奏」要求更高的精密度,也就是更低的容錯率。
    可能別的樂曲也有,但我沒注意到。

    2-3.「力道」。但這好像現在很少遇到,我多數在歷史天團的錄音上才聽的到。而且其實沒這東西也可以很好聽。
    如果現在還存在,我猜很可能是現存的帕度魯天團(如果帕度魯天團真的還在的話),因為他們的近代錄音裡頭我感覺到那種東西(前文有)。

    恩…所以一開始知道2-1這項也就夠了。除非要聽Boléro才要知道2-2。至於2-3當作這東西存在過

    ===後來的補充

    我後來想到,「力道」跟指揮家有關。所以說不定我可以在近代的強的指揮家指揮的強團那裡聽到「力道」?
    因為之前總是聽天團,忘記這回事了。
    但當時我認為「可惜實力不夠,不然就是天團。」的影片可能就有這東西?
    只是那時候不知道我聽到了這個。

    於是回頭去翻了之前的影片。先從天團聽起

    *[指揮 Emmanuel Krivine]
    Rimski-Korsakov : Shéhérazade (Orchestre national de France / Emmanuel Krivine)
    https://youtu.be/EwbRnNTOoZ8

    這個應該有。我想可能是這個才改寫我對這首的印象,多了一個維度。

    *[指揮 Paavo Järvi]
    Ravel - Les Tableaux d'une exposition de Moussorgski - Paavo Järvi (répétition)
    https://youtu.be/2mngajZiYV4

    *[指揮 Paavo Järvi]
    Mussorgsky: Night On Bald Mountain (Original Version) Estonian Festival Orchestra, Paavo Järvi
    https://youtu.be/AFbEUto4Ocg

    這個就明顯有,就差個人音色不夠好,不然就是天團。

    *[指揮 鄭明勛]
    MUSSORGSKY Pictures at an Exhibition (The Great Gate of Kiev)
    https://youtu.be/FncXqa14ANE

    這個也是一樣。

    所以,力道在近代還是有的,只是不一定出現在天團上面。
    所以,演奏就其實有三個項目:個人音色。合奏音色。力道。
    對我來說,我現在想聽到三者都過關的樂團。


    ===


    所以「樂團演奏」這個項目裡頭,還包括「個人(基本功)」與「整體(合奏能力)」兩種項目。
    而天團就是這兩項都過關,而且強過一截的樂團。這是他們之所以為天團的原因。
    到天團以下,就還要多分辨一項:聽到的「合奏聲音」到底是基本功好,還是合奏能力好。
    有些樂團是基本功好,但合奏能力不好。也有反過來的,基本功不算好,但合奏能力很好。
    前者,找非法國體系的樂團應該會比較有機會遇到。後者就是法國體系樂團(或者待過法國樂團的很強的指揮,所指揮的非法國樂團)。


    分辨這個很麻煩,過程中可能誤判,所以我都只聽天團。
    此篇文章於 2021-05-10 11:25 AM 被 yuntree 編輯。

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  9. #3565
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    預設 幾個鋼琴影片分享

    ---Cicoolini

    *Mussorgsky - Pictures at an Exhibition | Aldo Ciccolini, piano
    https://youtu.be/rfjYBa3tvZE

    這部錄音不錯。

    *Video | Aldo Ciccolini | Mussorgsky Pictures at an Exhibition + Encores - LIVE 2004
    https://youtu.be/Ykqd6jeE2fI

    這部錄音較差的樣子。

    跟這位比起來,前面貼的那位的鋼琴就很糊、很平、沒啥力道。
    相較之下,這位的鋼琴就清楚、有起伏、有力道。而且有感情多了。

    我想我應該是犯了主觀跟客觀上的錯誤才誤判。
    主觀上是我喜歡這展覽會之畫跟Petrouchka這兩首,因此造成了「情感加分」,導致我誤以為這是演奏能力較好。
    客觀上是我沒有對照組,在我想起來教授有寫文章以前,我所知道的厲害的鋼琴在youtube上都沒有這兩首。
    沒有參考點的狀況,我是外行的狀態在找。


    ---Georges Rabol

    後來想到新天新地林主惟的部落格。所以在那翻了下,鋼琴文章一堆。
    一樣從文章挑人名上youtube找,找到了這個。

    *Gottschalk (1829-1869) - Georges Rabol (1990) Various pianoworks
    https://youtu.be/EGTEhGw5WV8

    這錄音好像不錯,可能是當時的好錄音?
    這個我算聽的下,我覺得這鋼琴也算厲害的那種。

    但聽完整張之後,我覺得這個作曲家只算聽得下,不能算喜歡。
    他的曲子「有點古典又不古典」。

    不過我覺得以上兩位都輸前面貼文的Marcelle Meyer,我覺得Marecelle Meyer的鋼琴比這兩位「細膩」。


    ---Jean Cras的曲子

    這個我不知道是誰。只是剛好想起Jean Cras的音樂。
    想說Timpani錄的我只有一首聽的下,搞不好是演奏能力的問題?
    決定再試試看別種方式,於是乾脆找不是Timpani錄音的。

    找到整張專輯的。這個我就聽得下。雖然,我覺得這個鋼琴應該輸上面貼的兩位。
    我猜Jean Cras的鋼琴曲子本身應該我挺喜歡的,所以這個鋼琴即使我覺得輸上面也還是這音樂覺得好聽。

    *Jean Cras: Oeuvres pour piano
    https://youtube.com/playlist?list=OL...LhB5Wqms43ut7w


    ---(好玩就好的)鋼琴盲測

    這是剛好跳出來所以點進來看看的。這是半認真的聽聽而已,因為反正我想要的歌曲已經有聽的下的。

    14 Great Pianists play Stravinsky "Danse Russe"
    https://youtu.be/3BJMOasXBZ0

    1. Leo Sirota 00:00​
    2. Yves Nat 2:40​
    3. Marcelle Meyer 5:00​
    4. Claudio Arrau 7:27​
    5. Vladimir Horowitz 10:05​
    6. Carlo Zecchi (piano roll) 12:25​
    7. Gina Bachauer 15:11​
    8. Shura Cherkassky 18:04​
    9. Emil Gilels 20:46​
    10. Anatoly Vedernikov 23:25​
    11. Beveridge Webster 26:00​
    12. Daniel Wayenberg 28:34​
    13. Alexis Weissenberg 30:58​
    14. Lazar Berman 33:36


    Marcelle Meyer在第三個剛好當作參考點。然後第九個是我聽的下的,隨手谷狗一下,這個中文名好像被教授提起過?
    再來是第十三個,這個是在邊緣,差不多可以聽跟差不多不能聽之間。我是聽個一半就跳掉。其他的是都聽不下。

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  11. #3566
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    預設 印尼的甘美郎音樂

    我很久以前就在教授的部落格看過這篇舊文。
    https://psycho-schu.blogspot.com/201...g-post_86.html

    當時也因此上youtube找了一些甘美郎的音樂,想聽聽看到底教授在講什麼東西。
    當時聽不出所以然(當時不懂「古典樂的『合奏』」),也不覺得特別好聽。

    最近回頭翻翻教授舊文章,因為已經看過,就只是快速瀏覽。
    有些當時看不懂的現在看懂了,有些以前跳過的名詞現在知道了。
    (例如1934年的歷史錄音。)

    而看到youtube的影片有這個甘美郎,想說或許現在聽不一樣,就點進去聽看看。

    Sound Tracker - Gamelan (Indonesia)
    https://youtu.be/UEWCCSuHsuQ

    首先這錄音好像不錯,好像也不至於殺音響。
    這個我現在聽就不一樣了。這部影片中的是在「合奏」阿。不是前面文章寫的「伴奏」或「齊奏」,他們是「古典樂的『合奏』」阿。我舉一個最好認的樂器,有回音的那東西。那個回音是「刻意地控制音量大小」,不是有敲就好。

    這個常見的古典樂的打擊樂器可沒這種曲子,至少我沒聽過。而我個人覺得最會用到打擊樂器的,應該是寫小睡神的舒密特。我有聽到他另外一首
    Florent Schmitt- La Tragédie de Salomé (1907_10) Paul Paray O.R.T.F. (22.01.1971)
    (我覺得這個人的氣勢合奏時很愛用到打擊樂器,叮叮噹噹或鏘鏘的樂器。)
    但假如拿舒密特跟這部影片比,那真是在打擊樂器上被海放。我完全不認為舒密特寫得出這種東西。

    回到原題,不知道教授聽到的跟這個比哪個比較厲害?

    ===

    後來又找到這部影片。

    Klenengan Gamelan Gending Karawitan Jawa Asli Klasik
    https://youtu.be/p5pgPolmuKo


    這部中的也是要用平行處理的方式來聽,這首我聽是左聲道一條旋律,右聲道一條旋律,這之外再一條旋律。(可能更多。)
    聽完整部影片應該都是這樣。
    此篇文章於 2021-05-07 04:36 PM 被 yuntree 編輯。

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