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  1. #5241
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    引用 作者: tetsuka 查看文章
    其實小弟並不清楚共模雜訊跟差模的差別在哪裡。
    接線方式是兩條火線接到RSKN-2020後再接到HF2010A-UPF的Line,然後再從HF2010A-UPF的Load接到排插上。
    抱歉我中文不好,看成您額外多了兩顆emi磁環,磁環套法不同意義會不太一樣,用廠製filter就沒這問題


    補充一下FN700Z-10-06的結構
    擷取.PNG
    紅色部分就是過濾差模的電感,您的組合就是少了這個部分,藍色的共模電感tetsuka兄的也有,用了兩顆還會變兩倍
    如果說FN700Z-10-06比較好說不定就是差在這裡

    引用 作者: gangster.tank 查看文章
    但是這個完全聽不出任何負面作用嗎?
    還是是真的我的系統某個環節出問題了?!
    如果您覺得改變過於劇烈,或許可以先單接螢幕看看
    以小弟過往的經驗,接螢幕通常只會取到優點(電源線,隔離變壓之類的東西),因為螢幕真的很髒,電腦訊源的必要之惡
    也因為這樣接不會有動態不足的問題,比較好判斷這顆變壓器的音色是不是您要的東西
    此篇文章於 2020-04-28 08:31 AM 被 henry1266 編輯。

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  3. #5242
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    引用 作者: henry1266 查看文章
    但環形變壓理論上才是對付共模雜訊的專家?數據卻沒什麼改善,故有此疑問
    不知環境中的雜訊主要是共模還是差模?
    henry1266兄您好,請問您可以提供環形變壓器二次側的共模雜訊沒有改善的資料嗎?小弟很有興趣。

    關於環境中雜訊是共模還是差模,小弟再分享一篇收藏的文章:
    https://www.tdk-electronics.tdk.com/...df-general.pdf
    其中有一張圖:
    common-differential.jpg

    可以看到根據這張圖,差模雜訊主要是低頻範圍(100KHz以下),共模雜訊主要是高頻範圍(1MHz以上)。

    引用 作者: gangster.tank
    就bchsieh兄的經驗來說,比較有可能是哪個環節出了問題?還是一次側真的要用PSOCC材質會改善,如果真的是這樣我得買頭買線了,最後用您推薦的WAGO接頭來連接。


    gangster.tank兄您好,您也許可以把目前的接線部分先改成用WAGO接頭(請先把之前裸露的銅線剪掉,重新撥線後接上WAGO)。
    小弟也同意tetsuka兄的說法,再run一段時間試試看。
    當初小弟有放一顆30安培規格的NEC Tokin EMI-filter在前級裡,run了三個月聲音才開,一開始的時候聲音悶到不行。

    引用 作者: tetsuka
    在目前日本音響BLOG上最後找到的終極EMI FILTER是Schaffner的FN700Z系列,單獨使用FN700Z-10-06的效果就比RSKN-2020加HF2010A-UPF
    更要好上許多。只不過FN700Z實在是體積龐大單價又高所以目前小弟沒有入手的打算,如果對於EMI FILTER有興趣的網友可以給您參考看看。


    多謝tetsuka兄提供來自日本這麼豐富的資訊和心得。
    FN700Z的衰減量很大啊.. 衰減的頻率截止點也非常低,一顆幾萬,真的是不便宜。
    小弟稍微找了一下RS上面買得到的EMI filter,發現有一顆,在1MHz以下的衰減量和頻率截止點跟FN700Z大約是同等級的。
    如果這顆跟您其他顆EMI filter串聯,從公布的數據上猜測,可能有機會跟FN700Z一拼,RS賣一顆1400台幣。
    https://twcn.rs-online.com/web/p/power-line-filters/8068256/
    雖然裡面也是沒有差模電感,但是從公佈的數據圖上來看,這顆的差模雜訊抑制量在低頻甚至還贏過FN700Z。
    下圖是FN700Z (10A - 20A)的衰減圖:
    FN700Z.jpg
    請看A線和B線就好,A線是差模,B線是共模。

    而這張圖是Roxburgh RES90F16的衰減圖,跟上圖比較要注意Y軸要反過來看:
    RES90F16.jpg

    ps. 純粹是看圖看數據說話,實際上對聽感的影響不知道是不是也符合數據就不一定了。所以僅供您參考。
    此篇文章於 2020-04-28 03:30 PM 被 bchsieh 編輯。

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  5. #5243
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    引用 作者: bchsieh 查看文章

    多謝tetsuka兄提供來自日本這麼豐富的資訊和心得。
    FN700Z的衰減量很大啊.. 衰減的頻率截止點也非常低,一顆幾萬,真的是不便宜。
    小弟稍微找了一下RS上面買得到的EMI filter,發現有一顆,在1MHz以下的衰減量和頻率截止點跟FN700Z大約是同等級的。
    如果這顆跟您其他顆EMI filter串聯,從公布的數據上猜測,可能有機會跟FN700Z一拼,RS賣一顆1400台幣。
    https://twcn.rs-online.com/web/p/power-line-filters/8068256/
    雖然裡面也是沒有差模電感,但是從公佈的數據圖上來看,這顆的差模雜訊抑制量在低頻甚至還贏過FN700Z。
    下圖是FN700Z (10A - 20A)的衰減圖:
    FN700Z.jpg
    請看A線和B線就好,A線是差模,B線是共模。

    而這張圖是Roxburgh RES90F16的衰減圖,跟上圖比較要注意Y軸要反過來看:
    RES90F16.jpg

    ps. 純粹是看圖看數據說話,實際上對聽感的影響不知道是不是也符合數據就不一定了。所以僅供您參考。
    非常感謝bchsieh兄花費時間幫小弟找了一個性能跟FN700Z接近又便宜非常多的EMI FILTER。

    因為價位便宜小弟找時間入手後再試試看,RES90F16看起來接線跟FN700Z一樣是使用FASTON端子。
    日本音響BLOG在測試FN700Z時也試了幾種FASTON端子,OYAIDE FTL-SR是他們試過認為其中聲音最好的。

    不過如同bchsieh兄說的數據一樣也不表示聽感也會一樣,RSKN-2020加HF2010A-UPF也是日本發燒友誤打誤撞試出來的。
    光是改為HF2010A-UPF在前RSKN-2020在後的接法,聲音表現還比單獨使用RSKN-2020來的差也是很有趣的地方。

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  7. #5244
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    引用 作者: bchsieh 查看文章
    請問您可以提供環形變壓器二次側的共模雜訊沒有改善的資料嗎?小弟很有興趣。

    引用 作者: tetsuka 查看文章
    隔離變壓器前端排插: 550mV
    隔離變壓器空機: 650mV

    小弟是就tetsuka兄的測試結果
    在資料看過隔離變壓可以強力抑制共模但不能抑制差模的說法
    就好奇共模抑制能力沒有被小玩具顯示出來的原因(不過當然是小玩具的測試數據沒有偏差太多的前提)


    小弟在想既然帶差模濾波的濾波器如此昂貴,用rc線材配合電感纏一纏自製也是個不錯的取代方式?
    廠商幾乎也都有提供電感大小的配置數據,唯一的缺點就是沒辦法測試diy的衰減效果
    此篇文章於 2020-04-28 11:32 AM 被 henry1266 編輯。

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  9. #5245
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    引用 作者: tetsuka 查看文章
    非常感謝bchsieh兄花費時間幫小弟找了一個性能跟FN700Z接近又便宜非常多的EMI FILTER。

    因為價位便宜小弟找時間入手後再試試看,RES90F16看起來接線跟FN700Z一樣是使用FASTON端子。
    日本音響BLOG在測試FN700Z時也試了幾種FASTON端子,OYAIDE FTL-SR是他們試過認為其中聲音最好的。

    不過如同bchsieh兄說的數據一樣也不表示聽感也會一樣,RSKN-2020加HF2010A-UPF也是日本發燒友誤打誤撞試出來的。
    光是改為HF2010A-UPF在前RSKN-2020在後的接法,聲音表現還比單獨使用RSKN-2020來的差也是很有趣的地方。
    tetsuka兄您好,

    EMI filter相接的順序會影響聽感,小弟覺得有可能是因為兩個EMI filter的內部輸出入電路相互影響,造成諧振所引起的。
    如果兩顆EMI filter之間用長一點的電線相連,也許EMI filter的連接順序就不會有差別了。
    不過實際情況如何,要實際測量才知道。

    剛剛小弟發現,原來Schaffner的FN2090系列也是便宜,低頻數據又好的EMI filter:
    https://www.mouser.tw/ProductDetail/...hEeH1Ed2tMM%3D
    https://www.mouser.tw/ProductDetail/...ibE3w1yUF14%3D
    https://www.mouser.tw/ProductDetail/...zPIGf3CcZ9E%3D
    這三顆10A~16A的低頻數據也很漂亮。提供給您參考。

    引用 作者: henry1266
    小弟是就tetsuka兄的測試結果
    在資料看過隔離變壓可以強力抑制共模但不能抑制差模的說法
    就好奇共模抑制能力沒有被小玩具顯示出來的原因(不過當然是小玩具的測試數據沒有偏差太多的前提)

    小弟在想既然帶差模濾波的濾波器如此昂貴,用rc線材配合電感纏一纏自製也是個不錯的取代方式?
    廠商幾乎也都有提供電感大小的配置數據,唯一的缺點就是沒辦法測試diy的衰減效果
    henry1266兄您好,tetsuka兄購買的EMI測試儀只有兩個電源接頭,也就是只有L和N。
    以小弟的理解,共模雜訊必須以G為基準來測量才有辦法量得到,如果只有L和N,無論是以N或是以L當基準來測量,
    因為共模雜訊會在L和N同步起伏,所以會被抵消,是量不到的。

    共模或是差模濾波電感的確很好DIY,要測試DIY的衰減結果,可以用一台訊號產生器和示波器就可以量了。
    https://youtu.be/HFVyx_cb57I
    此篇文章於 2020-04-28 01:00 PM 被 bchsieh 編輯。

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  11. #5246
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    引用 作者: bchsieh 查看文章
    tetsuka兄購買的EMI測試儀只有兩個電源接頭,也就是只有L和N。
    以小弟的理解,共模雜訊必須以G為基準來測量才有辦法量得到,如果只有L和N,無論是以N或是以L當基準來測量,
    因為共模雜訊會在L和N同步起伏,所以會被抵消,是量不到的。
    原來是沒量到g,那就可以理解了
    引用 作者: bchsieh 查看文章
    共模或是差模濾波電感的確很好DIY,要測試DIY的衰減結果,可以用一台訊號產生器和示波器就可以量了。
    https://youtu.be/HFVyx_cb57I
    訊號產生器小弟捏一下還能生出來,示波器就真的爆預算了

  12. #5247
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    引用 作者: henry1266 查看文章
    訊號產生器小弟捏一下還能生出來,示波器就真的爆預算了
    henry1266兄,

    小弟最剛開始還是DIY菜鳥的時候,以總價3000元新台幣購買了二手的Tektronix 2211示波器和SAMPO FG1617訊號產生器。
    就以這兩台儀器,開始了小弟的DIY生涯。
    上拍賣網站找找,常常可以發現品相不錯又便宜的示波器和訊號產生器。
    一開始絕對不用花大錢買最新最好的儀器,也不用太追求儀器的規格。
    光是這些便宜的二手示波器和訊號產生器,就可以完成絕大部分的量測,讓DIY可以有正確的方向。

    基本上,小弟認為,有在玩音響的朋友,人手一台好一點的三用電表是必要的。
    好一點的意思是除了可以量測電壓電流和電阻,要注意電壓是否為True RMS。
    價位抓在1000~2000台幣左右,就可以買到不錯的數位式三用電錶了。

    如果想更進一步,做一些基本的DIY,建議花不到萬元的預算,買一台二手的示波器和訊號產生器,
    可以避免瞎子摸象,對DIY來說絕對好處多多。
    也可以趁著學習使用儀器的機會,弄清楚很多電路上的知識。

    如果想要再更深入..... 前面是個大坑。
    如果有網兄有興趣,小弟再分享自身的經驗。


    ps. 剛買到示波器的網兄,請絕對不要一時興起,用示波器直接測量市電,想看110Vrms 60Hz的波形。
    這是剛買到示波器的朋友,在沒有訊號產生器的情況下,最常做的事情。
    畢竟市電是身邊最容易取得正弦波訊號的來源。
    但很多這樣做的人,最後的結果是,示波器的探棒和示波器,都跟他們說掰掰了。
    不是電壓太高的問題,而是用示波器直接量市電,在某些情況下,等於直接短路。
    請特別小心~~

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  14. #5248
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    引用 作者: bchsieh 查看文章
    henry1266兄,
    小弟最剛開始還是DIY菜鳥的時候,以總價3000元新台幣購買了二手的Tektronix 2211示波器和SAMPO FG1617訊號產生器。
    就以這兩台儀器,開始了小弟的DIY生涯。
    上拍賣網站找找,常常可以發現品相不錯又便宜的示波器和訊號產生器。
    一開始絕對不用花大錢買最新最好的儀器,也不用太追求儀器的規格。
    光是這些便宜的二手示波器和訊號產生器,就可以完成絕大部分的量測,讓DIY可以有正確的方向。
    小弟誤以為要固緯一兩萬的示波器才能完成工作,遲遲沒往下走
    原來入門門檻不算太高趕快來找找


    引用 作者: bchsieh 查看文章
    如果想要再更深入..... 前面是個大坑。
    如果有網兄有興趣,小弟再分享自身的經驗。
    相信像我一樣想用科學儀器玩音響的新手很多,要麻煩bchsieh兄多多指點

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  16. #5249
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    沒用過(因為我沒有PC), 不過音響論壇的蔡炳榮主編曾經用過並推薦。只要有聲卡就可以用。用來量小訊號似乎還不錯,又不用花錢。

    Visual Analyzer

    http://www.sillanumsoft.org

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  18. #5250
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    很多事在忙,都跟不上大家討論的腳步了!....

    想先回到這個10天前的討論:

    引用 作者: bchsieh 查看文章
    很抱歉,教授,小弟聽過的實在太少,不知道有什麼前級可以推薦的。
    問題是,如前面小弟所說的,目前訊源的輸出都很大,前級實在是沒必要有增益,反而要衰減。
    小弟的DIY前級不但無任何的增益,還在輸入端衰減了4倍,輸出的時候又再衰減四倍,總共衰減了16倍。
    因此就算是音量開到最大,也是衰減了16倍之後的聲音。
    依小弟個人實際經驗,好前級的重點是推動負載的能力,換成性能指標,就是前級的輸出阻抗,一定要越低越好。
    所以小弟在製作前級的時候,把所有重點都放在無增益和降低輸出阻抗以增強驅動力上。
    我猜重點應該是這個,我前文提到『有增益』只是不懂音響科學的錯誤用詞,應該是這個『輸出阻抗』夠低的問題。

    會談到『前級』,一切都是 Audiomat新出的前後級害的!

    那一天去box店裡試聽Audiomat新出的前後級,己知後級與solfege相差有限,最大的差異就是那個前級!結果我明確聽出來,加上前級後,『高頻』才推得出來 <==這句話完全是用聽感來形容,千萬千萬不要解釋成科學測量。

    用到 PEL KANTOR開始,我就發現,低頻要推得好其實很容易,高頻要推得好才真的困難!當然這極可能是我的音響室最多只有7坪?總之,我在JMR舊旗艦試過,使用BI-AMP與單一AMP,推低頻的改善是很有限的,而推高頻的改善完全是天差地遠!從此認識了什麼叫做『高頻推出來』的相對聽感。

    就是這個聽感,沒想到在BOX店裡聽到Audiomat新出的前後級,只是多了一台前級,沒有BI-AMP,就讓我聽到完全一致的『高頻推出來』的相對聽感了,哭哭...........

    這種推出來的聽感,跟使用大瓦數交換式電源、大瓦數擴大機.....通通方向相同,所以剛開始我才會猜測是前級有增益的差別?現在聽了bc大魔王的解釋,我反而猜測是『輸出阻抗』的問題了。

    Audiomat solfege 根本沒有前級,它的前級線路只是訊號選擇加上vr,這是box拆機後推測的。

    以上聽感現象,bc大魔王會推薦用什麼10萬元前級或其他手段來改善?超過10萬元就要被迫貨款買Audiomat新出的前級了...:~~~~~

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