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2012-10-20, 01:21 AM
#1031
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2012-10-20, 01:31 AM
#1032
如果只是要測20KHz左右的聽覺，倒不用那麼麻煩。 美國的學校規定在上課時間行動電話要關掉，有些小孩不是都用很高頻的電話鈴聲？因為老師聽不見那些高頻但是小孩可以聽見。叫家裡小孩弄這種鈴聲來，很容易就可以作single blind的實驗了。
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2012-10-20, 08:11 AM
#1033
 作者: psycho
[恕刪]
(1) baseline (也就是環境噪音)
(2) LCS (只有22KHz以上的高頻音) ==> 這兩者幾乎沒差別，我傾向是實驗方法造成的。
因為測量受試者腦波的反應，只是單純測量受試者『聽到』聲音刺激時的腦波，這是正常人、普通人、對音響沒有強烈喜好的人 之腦波反應。
而我們發燒族就不同了，我們對聲音刺激有強烈喜好反應，這種等級有可能如同『凡是出現LCS就給予電擊』一樣的情況，這時極有可能(我猜的) LCS 與 baseline 將會出現顯著差異。
[恕刪]
小弟的想法又一次跟您不同. 小弟覺得用測量腦活動比受試者自己說有沒有聽到準確得多.
小弟猜測, 無論是不是發燒友, 聽到LCS的腦活動反應應該差不多, 但有沒有意識到自己真的聽到, 就可能差很多.
另外, 這個實驗, 並不能證明人真的能"聽到"22KHz以上的聲音, 只能證明22KHz以上的聲音, 對人類的聽覺有影響.
以上的結果讓小弟想起前幾篇小弟找到的, 有關歐姆定律的論文. 文中提到歐姆定律不一定成立, 因為人耳會聽到不存在的頻率, 而這些頻率會跟相混和的頻率有關. 後來小弟又找到一些文獻, 發現歐姆先生在1843年又修改了歐姆定律, 說人耳除了原來的頻率以外, 還可以聽到這些頻率的諧波頻率. 因為在1832年, Hallstrom先生發現了, 如果原始頻率為f1和f2, 人耳可以聽到除了f1和f2以外, m * f1 + n * f2 和 m * f1 - n * f2的頻率, 而m和n為正整數. 小弟就在想, 上面這個實驗結果是不是這些諧波在作祟.
例如, f1 = 30Khz, f2 = 9Khz.
如果只播放f2, 那人耳只能聽到 9Khz.
如果同時播放f1和f2, 則人耳能聽到f2以外, 也許還能聽到
f1 - f2 = 21Khz,
f1 - 2*f2 = 12Khz,
f1 - 3*f2 = 3Khz,
2*f1 - 5*f2 = 15Khz,
2*f1 - 6*f2 = 6Khz, 等等的頻率, 而這些頻率都在22Khz以下.
所以可能就如新竹黃大所說, 超高頻是聽不到的, 但會影響22Khz以下的聲音.
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2012-10-20, 11:35 PM
#1034
作者: bchsieh
小弟的想法又一次跟您不同. 小弟覺得用測量腦活動比受試者自己說有沒有聽到準確得多.
小弟猜測, 無論是不是發燒友, 聽到LCS的腦活動反應應該差不多, 但有沒有意識到自己真的聽到, 就可能差很多.
這一點是我的行文讓你誤解了.......
『用測量腦活動比受試者自己說有沒有聽到準確』，這個當然正確；而我的意思是，照舊使用『測量腦活動』的方法，但是出現 baseline 時無電擊，出現 LCS 給電擊；多次制約後，照舊使用『測量腦活動』的方法，將會發現兩者的腦波反應差異變得非常巨大。
其實類似的實驗論文我有看過，只是忘了是那篇了，而且是視覺而不是聽覺。依稀記得是：多次以1/1000秒出現一面約100個英文word之文章的畫面，其中只要出現一個目標字(例如說：psycho)，受試者就會被電擊。結果受試者完全不知道他被怎麼了，只有腦波明確知道：一但看到了 1/1000秒中 1/100的字是psycho，腦波馬上有強烈巨大的反應；但是受試者當然完全不知道他到底有什麼反應，頂多只能回答：莫名奇妙有些緊張。
這時就可以『猜想』來回應你所謂的『192k影響到22k以下』的理論可能是不正確的了。
人的耳膜會隨時聲波的頻率進行振動，而有內耳的基底膜會以物理力學傳送這個振動，然後有細胞會偵測這個振動；但是耳膜是機械反應，所以物理上的猝發反應現象完全會發生在耳膜上，因此漣波失真、互調失真....都會發生在耳膜，當然也會發生在聽覺，因此你的理論在此似乎是『正確』的。
然而從上述閱讀實驗看來，人類感覺系統的反應能力還真的不是普通快，而是么壽快、快到無法測量的巨大；依此而論，偵測 192k hz 相形之下反而沒有什麼了不起，這是我之所以一直認為 192k、10000k.....都很重要的原因。
而你的實驗稍稍修正就可以證實我們的推論了：
例如, f1 = 30Khz, f2 = 9Khz.
情況一：如果只播放f2, 那人耳只能聽到 9Khz.
情況二：如果同時播放f1和f2, 則人耳能聽到f2以外, 也許還能聽到
f1 - f2 = 21Khz,
f1 - 2*f2 = 12Khz,
f1 - 3*f2 = 3Khz,
2*f1 - 5*f2 = 15Khz,
2*f1 - 6*f2 = 6Khz, 等等的頻率, 而這些頻率都在22Khz以下.
再多加一個情況三是，播放 f3和f2，
f3= 21khz(與f1-f2相同的db)+ 12khz(與f1-2*f2相同的db)+ 3khz(與f1-3*f2相同的db)+.....依此類推。
再看看受試者能不能分辨情況三與情況二，就可以知道答案了。而我當然相信一定可以....
而我們這些討論，最重要的收獲，就是『聽不聽得到』不能當成音響的判準！......
我們常說耳聽為憑，問題是，耳朵到底有沒有聽到，完全不可靠，不如測腦波還比較準哩！所以 kevintran 真該打屁股，還在說能不能聽到 20K的手機鈴聲？聽到，不見得聽到音響的192K表現；聽不到，也不見得聽不到音響的192K表現哩！所以就算我們以後老了，耳朵退化成只能聽到10K的高頻；請等一下！就算是老耳朵，192K還是重要地很！老人當然『聽不到』10K以上的高頻，問題是他可能照樣可以得到192K的聽感呢！
我使用最頂級的 CAT + ESS9018 DAC，重聽蕾菲布在 80多歲(9？)錄下的佛瑞，更是被嚇死了！我可以聽到她非常仔細地把鋼琴聲音分成二十多組樂器，使用二十多種坅的音色來詮釋這種首音樂；而且我還可以預測她在何處將會使用1/20的該種音色，說明她是有意識去控制的。
而這二十多種音色的變化，只有對超高頻有絕對的辨認能力，才可能有如此精準的控制能力；而人家己經80多歲了......因此從現在就訓練自己的耳朵，永遠只聽最正確的錄音；就算以後一隻耳朵襲了、8K以上都聽不到，照樣可以好好享受只有 192K才能享受到的音色藝術啦！....... 
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2012-10-20, 11:55 PM
#1035
作者: psycho
人的耳膜會隨時聲波的頻率進行振動，而有內耳的基底膜會以物理力學傳送這個振動，然後有細胞會偵測這個振動；但是耳膜是機械反應，所以物理上的猝發反應現象完全會發生在耳膜上，因此漣波失真、互調失真....都會發生在耳膜，當然也會發生在聽覺，因此你的理論在此似乎是『正確』的。[恕刪]
還有，人類知覺系統的可怕還遠超過我們的想像，上述這些漣波失真、互調失真應該都會被大腦的運算所消除。
我們的眼睛之視覺是由視網膜上的感覺細胞決定，可是有很多感覺細胞前面是血管擋著的，按理說我們看到的世界應該是『隔著網子看世界』；使用生理測量的結果，也反映視網膜上的神經衝動真的是『隔著網子看世界』無誤。結果還沒有傳到大腦，只不過傳上了一級，『隔著網子看世界』現象就不見了(神經生理測量不到了)。
而且別忘了，我們的微血管不是固定在同一個位置上！有事沒事就是斷一下、改個道、或增生一點；因此眼前的網子是一天到晚都在變化的，結果我們的大腦仍然可以快速因應立刻讓我們完全看不到任何網子，想想看我們的知覺系統有多麼可怕的運算能力！相較之下，偵測1000k hz都只是小事一件而己......
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2012-10-21, 08:10 AM
#1036
作者: psycho
[恕刪]
再多加一個情況三是，播放 f3和f2，
f3= 21khz(與f1-f2相同的db)+ 12khz(與f1-2*f2相同的db)+ 3khz(與f1-3*f2相同的db)+.....依此類推。
再看看受試者能不能分辨情況三與情況二，就可以知道答案了。而我當然相信一定可以....
[恕刪]
還有，人類知覺系統的可怕還遠超過我們的想像，上述這些漣波失真、互調失真應該都會被大腦的運算所消除。
[恕刪]
相較之下，偵測1000k hz都只是小事一件而己......
小弟再去找論文........
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2012-10-21, 04:39 PM
#1037
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2012-10-21, 04:49 PM
#1038
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2012-10-21, 08:06 PM
#1039
作者: psycho
還有，你這麼好學，麻煩幫忙我與 rendzaw 進行另一個關鍵研究，我可以贊助你研究經費喔！.....
我們玩 CAT 現在遇到最可怕的瓶頸，己經確定是 SPDIF 這個爛格式了！CAT + JPLAY + USB解決方案 +MONITOR 03 USD 己經天下無敵，但是從藍光機改裝經驗與樂之邦本身的 md30 dac之經驗看來，目前最大的瓶頸就是 spdif這個垃圾界面。也不必動到你先前分享的理想DAC與時脈，只要能讓 03 USD => DAC 之間是跑 I2S 界面就足夠了。
依你對電路的理解，設計個改裝圖再交由 rendzaw執行應該很簡單吧？而我贊助的研究經費都是使用『第一版cd』來計價的......
小弟手上沒有03 usd, 但是根據以下網頁:
http://hifiduino.wordpress.com/category/usb-audio/
03 usd並沒有把I2S的線路接出來, 但是03 us有.
這是03usd的圖片:
這是 03us的圖片以及接出的I2S:
03usd把I2S在硬體線路上省略了, 不知道是不是韌體上也省略了.
所以最簡單的方式, 可能是直接再買一台03us來改比較容易.
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2012-10-21, 08:21 PM
#1040
作者: bchsieh
小弟再去找論文........
今日稍早時收到一位前輩來悄:
"您時間真多呀.
論文可以拿來與未曾實際交流過的音響網友的觀點~證明什麼勒 ?"
前輩的提醒讓小弟忽然覺醒, 瞭解到小弟修行仍大大的不足. 感謝這位前輩點醒小弟.
希望諸位前輩天天都有美好的音樂相伴.
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