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  1. #6651
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    seeteeyou 提到國外論壇、包括百萬台幣的 Taiko SGM Extreme 電腦播放器設計者/老闆 Emile 在內,對記憶體的看法及選擇。我蠻常看國外那幾個論壇,之前組 CAT 也深受他們影響。看他們的討論,得留意他們的經驗係針對 DDR4 (以及 DDR3)。

    DDR4 記憶體在 refresh/補電荷的時候整個 bank group 會暫停存取動作(可以參考以下 Emile 的解釋)。DDR5 則可以僅對 bank group 中的單一 bank 進行 refresh, 其他 bank 照常工作,這是 DDR5 和 DDR4 的差異之一。
    One of the largest disturbances on server music playback quality we found is DRAM refresh. The charge on DRAM memory cells weakens over time therefor it needs to be refreshed in pre-set time intervals. During the refresh period all memory operations halt. Memory current draw peaks during refresh, a single memory dim can easily draw 2.5A or higher during the refresh cycle. This is the main reason for DIY community feedback that fewer, or lower speed, dimms sound better, which can be true except you're seriously limiting bandwidth as you have more then just a single memory channel in modern high performance systems.
    Intel 12 代和 DDR5 開始普及後,我發現國外論壇發燒友也許因為在現有的電腦上投資很大(Apacer 那些工作溫度範圍大的工業級 DDR4 記憶體價格驚人),很少有人嘗試組 12 代電腦。後來想說人生不能一直靠先烈,就自己組一部 12 代電腦試試看。
    此篇文章於 2022-07-09 08:49 AM 被 dequad 編輯。

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  3. #6652
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    目前DDR5問題在還太初期,技術遠未成熟,板廠跟模組廠都還在摸索中,

    12代算是最初的經驗積累,且Gear 2模式讓imc與dram時脈不同步讓我很介意。

    此外就是現在高階模組實在太不划算,畢竟ddr5要到6000以上才能明確產生效益,

    跟最初ddr4 停留在2200 2333時一樣。

    BTW DDR5跟12代是兩個議題,以IPC及功耗比角度去看,12代體質真的很好,

    可惜搭配DDR4的選擇太少,反倒是13代目前看來不是特別理想。所以現在弄一台

    12代其實很划算,能保值三年吧,之後就看DDR5以及ATX 12V新規發展得如何了。

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  5. #6653
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    教授說的12代『空氣感』、『細節』全面變好,很像是我DDR4 四通道時的變化,但代價是速度感變少。

    DDR5雙通道就有DDR4四通道的聽感甚至超越,真是可喜可賀。

    果然Asus Z690 apex就是好,教授沒用過這種旗艦主板不知道24相供電有多屌啦啦啦啦!

    最後,我想等13代出再來換,屆時要上分體水冷來用力超頻,採用外置水冷方案,把CPU超頻至P核全5.4GHz以上,因為我喜歡聽超高暫態的CAT。

    12900k 5.5GHz DDR5 7200 CL30 聽感目前只能通過這個YouTuber的遊戲內容來推測:
    https://youtu.be/IU6oImbsvGQ

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  7. #6654
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    預設 再度重申:絕對極緻CAT的關鍵

    再度重申:極緻CAT的關鍵


    雖然先前幾篇文章讓大家對新世代PC有很大的信心,但是從『絕對極緻』的音響立場,還是有些現象要小心考慮。

    其實當天聽到的 dequad之CAT,對我來說,音響(聲音)當然是不合格的!先不要昏倒,請聽我仔細說明。

    當天的確證明了dequad之CAT走向新世代PC、不必詳細調整,從『聲音的細節』與『高頻的空氣感』就可以預知我的一年前調整後PC完全比不上,這是證明了PC當成CAT的性能進步,有意者組最新世代的PC就對了。

    那我為什麼要重申那套CAT的聲音是不合格的呢?目前猜測最可能是CONTROL PC帶衰,第二可能是沒有1500W的ROUTER。總之,『絕對極緻』的音響立場,絕不能妥協的就是『頻寬的正確性平衡』:

    如果說我的CAT高中低頻分別是 7 : 8 : 8
         dequad之CAT就是 9 : 8.5: 6

    也就是說:雖然會意識到我的高頻不夠水準,但是更容易感覺dequad之CAT嚴重地『正確性不平衡』!而這種不平衡,得不到最極緻的音響快感。

    所以道路還長的很!! 前述討論,只是利用最容易發現的高頻正確性來證明新世代PC之正確與各種RAM的適用性。等到能追究超低頻的正確性,才能討論真正的『正確性平衡』。如果只能普通玩音響,到也不必要求這麼嚴格。不過等到dequad的雙CAT設置完善後,我就要拿出世界第一級的『超低頻正確性』音樂測試來宰殺他的音響系統,嘿嘿嘿,自從拿新天新地唱片到處宰殺百萬音響後,好不容易又有音響系統值得宰殺了......

    而這個『超低頻正確性』真的超高難度,我己經偷偷請dequad買下ORTF的聖桑交響曲全集,看看他的音響系統能不能區辨『低音號+低音大提琴+交響管風琴』的同名音,然後『大提琴+低音管』高八度合奏。

    提出這個超高標準,正是要說明何以很多交響玩家介紹的器材或RAM或密技.....對我都有點意興闌珊。理由正是如此。因為提出這些知識的人,多半只能增加細節而己;要能保證『正確性平衡』,還是得讓我自己一個個測試....好累啊!

    (END)

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  9. #6655
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    從教授前面分享的M4 vs M3R 的經驗來看,「低頻正確性」應該與供電直接相關。
    所以如果對應到CAT上面,也許就是要調主機板參數,把非必要的雜項全關掉?
    然後兩張高速網卡看能不能直接再外掛一顆專用電源?(不知道能不能辦到?)

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  11. #6656
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    等到dequad的雙CAT設置完善後,我就要拿出世界第一級的『超低頻正確性』音樂測試來宰殺他的音響系統
    報告教授,因為愧對任勞任怨的 control PC,決定先幫它升級電源供應器,暫時不會裝第二部 12 代了。

    建議等 MU3X 改裝到能開聲的階段(希望這一兩週能完成;計畫是加上以後 DAC 使用的真空管類比級。細節就等我朋友註冊帳號,讓他親自說比較清楚囉),在暑假結束前,你趕快來鑑定一下樂之邦 Super DSP300 的潛力,順便殺殺我這套拼拼湊湊、問題一大堆的音響(包死A )。
    此篇文章於 2022-07-09 09:56 AM 被 dequad 編輯。

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  13. #6657
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    引用 作者: psycho 查看文章
    ...
      UNIX(包含LINUX與安卓)雖然比WINDOWS更加低階,但是它必需針對每一台電腦上各自不同的幾十個晶片一一去量身訂做,花的時間遠遠超過WINDOWS太多了!然後過了一年硬體升級,一年前『調整最佳的UNIX+一年前的舊PC』幾乎必定會輸給『一年後的新PC+隨便WINDOWS』,那麼使用UNIX要花那麼多精力就很不值得了。
    ...
    看了兩次,還是忍不住講一下...
    小弟也剛好是五年級的放牛班,不會什麼組合語言,只是剛好會Linux。
    Linux、FreeBSD、macOS 算是Unix like。
    Linux 對於不同的CPU:x86, arm64, PowerPC ...,當然要有不同的Kernel,就算是macOS 和 Windows 皆然。
    對於 x86 or x86_64 (Intel, AMD 還有其他家的),只要一個kernel 就夠了,剩下都是Driver 問題。
    很早期的Linux,要支援晶片,就要包在Kernel內,後來就變成模組化了,就是要支援新加入的硬體時,再載入模組(Driver)就可,跟Windows裝Driver差不多啦,只是都包好在同一個kernel套件包裡。所以使用官方的kernel,包山包海,幾乎各家晶片廠現在也都會支援Linux,包含嵌入式系統。
    但功能越多,缺點就是會影響聲音。

    Linux的好處是,可以針對CPU的功能單獨處理,如HT,p_core, c_core ...,沒用到就刪掉,可以最簡化,提升效能。
    所以小弟的Kernel才會分成Intel和AMD版。

    至於聽音樂,鍵盤、滑鼠沒用,移除;顯示沒用,移除;Wireless 沒用,移除,連不小心載入的機會都沒有。
    對於PC使用的網路晶片,小弟則是選擇性的加入大部份PC通用的晶片,免得搞太大又影響聲音。

    更換電腦,顯卡不一樣,沒差,沒在用。只要網卡有支援,磁碟機移過去就好,
    根本不用重灌,頂多切換/選擇一下最合適的 kernel 版本。
    有強大的BIOS,就好好調一下...
    此篇文章於 2022-07-10 08:39 PM 被 sam0402 編輯。

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  15. #6658
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    整理一下目前市面上 Intel 12 代電腦的組件,以及個人迄今的一些體驗供大家參考:

    1)主機板

    Intel 12代 CPU 最超值的剛好就是最便宜的 i3-12100、i3-12100F、G7400 和 G6900。它們的特色是核少基頻高,很適合 JPlay 這類數位播放器的需求。為了徹底發揮這些平價 CPU 的性能,盡量選能 non-K 超頻的主機板,也就是跳過 CPU 的限制,改用主機板上的 clock 來設基頻(BCLK)。這些 H0 大核的平價 12 代 CPU 要超到 4G 以上很輕鬆。

    目前已知可以 non-K 超頻的 DDR5 主機板
    華碩 Asus:Maximus Z690 Formula, Extreme, HeroApexStrix B660-GB660-F Gaming Wifi
    微星 MSI:Z690I Unify (有說這片的 BIOS 要更新為非零售版才能 non-K 超頻、且只限超用 6大核 H0 晶圓的 CPU;建議入手前調查清楚。這片是唯一 ITX format 的), Z690 Unify XZ690 Ace
    技嘉 Gigabyte:Aorus Tachyon
    華擎 Asrock:
    Z690 Aqua OC

    目前已知可以 non-K 超頻的 DDR4 主機板
    微星 MSI:Mag B660M Mortar Max Wifi DDR4 (官網已上線,可望八月開始零售)
    華擎 AsrockB660M PG Riptide (已開賣,3500元上下,夠超值了吧?)

    以上的 B660 板都是中低價位的,但是 B660M PG Riptide 也有「15相」電源。Mag B660M Mortar Max Wifi DDR4 則是「12+1+1」相。

    2)記憶體

    DDR4 不但延遲低、還可以設為 1T 模式運作(請參考 Higuma 在隔壁樓的詳細說明)。據說美光很多記憶體模組可以超頻到四千多甚至 5000M、那整體延遲就更低了,說不定能調整到 30ns 的等級。這樣的 8G x2 才兩千多台幣,非常超值。

    DDR5 目前最超值的可能是 Kingston 的 5600 16G x2。好運買到 Hynix 晶片版本的話,超頻或縮 timing 空間都很大。DDR5 只能在 2T 模式運作、而且延遲偏高。
    更正:剛剛看到著名的超頻 Youtuber Buildzoid 把 DDR5 跑 1T 模式


    DDR5 running 1T.jpg

    順便提一下:如果用 Aida64 測 latency,要記得在CPU BCLK 數值相同的情況下才好比較(這是 Aida64 為人詬病的問題之一)。我的 i3-12100F/DDR5 在把 BCLK 從100 調到 130 之後,用Aida64 測記憶體延遲,竟然從原來 71ns 降到 54ns。改用 Intel Memory Latency Checker 測就打回原形,還是超過 70 ns;不過聽起來聲音的確好很多。Intel Memory Latency Checker 在 Windows 和 Linux 都能用,但要在 Command Prompt 裡執行,沒有圖形介面。

    DDR5 是否一無是處呢?理論上DDR5 也有一些長處,例如它的 burst length 是 16 bit (BL16;
    DDR4 是BL8),burst 一次記憶體地址後就可以找 64 bytes 的資料,剛好是CPU Cache line 的大小。至於 1T 對 2T 的優勢,DDR5 好像也因為執行的方式不同而有補救一些回來。這些就留給專家說明了,我們比較關心的還是聽起來怎麼樣。有機會再找部 DDR4 12代電腦到教授家實際比較。

    補充--
    目前算起來,12 代數位訊源電腦最低入門門檻(可以超頻、跑 JPlay 的性能可能跟最貴的電腦不相上下)的關鍵組件價格大概是這樣的:
    CPU:G6900 1850 元
    主機板: 3490 元
    記憶體: DDR4 8G x2 約 2000 元
    系統碟:200 元起跳 (Sam 建議的 Optane)

    很符合這個討論串標題裡的「超值」吧?
    此篇文章於 2022-07-12 10:17 PM 被 dequad 編輯。

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  17. #6659
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    想問

    BCLK 100->130比較好是CPU RAM時脈一致下還是單純OC上去的聽感?

    一般會需要用到non K OC是為了突破倍數限制,尤其是5G左右的時脈,在非K

    CPU只能透過BCLK達成,但若目標只有4G左右,用Z690應該就能設到45左右

    的倍數了,所以不太確定是都固定在4G單純動BCLK跟降倍數的比較還是直接

    OC到5G之類的?
    此篇文章於 2022-07-12 10:12 AM 被 Higuma 編輯。

  18. #6660
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    BCLK 100->130比較好是CPU RAM時脈一致下還是單純OC上去的聽感?
    原來 BCLK 在100 附近分別試了:
    BCLK 100,CPU Multiplier 41x,所以 CPU Clock 是4.1G;記憶體是 5200M Hz。
    BCLK 106,CPU Multiplier 41x,所以 CPU Clock 是4.3G多一點;記憶體是 5300M Hz。

    BCLK 調到 130 後,變成:
    BCLK 130,CPU Multiplier 33x,所以 CPU Clock 是 4.29G。記憶體是 5200M Hz。

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