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  1. #5251
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    引用 作者: psycho 查看文章
    [恕刪]
    Audiomat solfege 根本沒有前級,它的前級線路只是訊號選擇加上vr,這是box拆機後推測的。

    以上聽感現象,bc大魔王會推薦用什麼10萬元前級或其他手段來改善?超過10萬元就要被迫貨款買Audiomat新出的前級了...:~~~~~
    教授,很抱歉小弟說了一堆跟HI-FI電腦訊源無關的東西...

    找了一下照片,Solfege的輸入就只是經過訊號選擇,然後就送進VR,應該沒錯。

    抱歉小弟聽得太少,無法推薦任何前級。
    不過小弟認為最簡單的方式,是在Solfege和訊源之間,加一台4:1到10:1之間的級間變壓器。
    但級間變壓器不便宜就算了,好的極間變壓器也不多。
    而且那些所謂好的變壓器,也許在教授聽過之後,會發現加料一堆也說不定...

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  3. #5252
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    引用 作者: psycho 查看文章
    很多事在忙,都跟不上大家討論的腳步了!....

    想先回到這個10天前的討論:



    我猜重點應該是這個,我前文提到『有增益』只是不懂音響科學的錯誤用詞,應該是這個『輸出阻抗』夠低的問題。

    會談到『前級』,一切都是 Audiomat新出的前後級害的!

    那一天去box店裡試聽Audiomat新出的前後級,己知後級與solfege相差有限,最大的差異就是那個前級!結果我明確聽出來,加上前級後,『高頻』才推得出來 <==這句話完全是用聽感來形容,千萬千萬不要解釋成科學測量。

    用到 PEL KANTOR開始,我就發現,低頻要推得好其實很容易,高頻要推得好才真的困難!當然這極可能是我的音響室最多只有7坪?總之,我在JMR舊旗艦試過,使用BI-AMP與單一AMP,推低頻的改善是很有限的,而推高頻的改善完全是天差地遠!從此認識了什麼叫做『高頻推出來』的相對聽感。

    就是這個聽感,沒想到在BOX店裡聽到Audiomat新出的前後級,只是多了一台前級,沒有BI-AMP,就讓我聽到完全一致的『高頻推出來』的相對聽感了,哭哭...........

    這種推出來的聽感,跟使用大瓦數交換式電源、大瓦數擴大機.....通通方向相同,所以剛開始我才會猜測是前級有增益的差別?現在聽了bc大魔王的解釋,我反而猜測是『輸出阻抗』的問題了。

    Audiomat solfege 根本沒有前級,它的前級線路只是訊號選擇加上vr,這是box拆機後推測的。

    以上聽感現象,bc大魔王會推薦用什麼10萬元前級或其他手段來改善?超過10萬元就要被迫貨款買Audiomat新出的前級了...:~~~~~
    關於這點小弟有點想法想提出來請教一下
    不過對不起啦可能又要講到測量了...

    小弟的Orfeo jubile上禮拜到了,
    所以也在對他玩bi-amp或DRC,
    過程中有發現一點就是Orfeo的高頻在分頻點附近突然掉很大
    下圖是單擴大機時測量圖




    猜想原因可能是Orfeo比較高,
    之前椅子的聆聽高度,耳朵剛好在Euterpe高音單體附近,
    換成Orfeo之後,耳朵落在中間那個中低音單體
    造成這種測量結果,
    不知道這是不是Orfeo聽起來很有氣勢的原因之一。
    如果聆聽位置高一點,聽起來高頻部分就很不一樣,
    測量起來頻響也平順很多。

    而bi-amp時如果我維持原Euterpe聆聽高度,
    但把推高音單體的擴大機音量調大,
    確實聽起來有高頻變多的感覺
    量起來結果是4k-16k曲線提高,
    但3k-4k那個drop還是在,
    因此猜測該drop跟聆聽高度比較有關。

    回到教授的問題,
    不知道bi-amp時覺得高音被推開,
    是不是也是因為4k以上音量調高了所造成?
    但若是如此,就不知道為何加個前級也可以有同樣效果了...

    最後小弟因為兩台擴大機不是相同的,所以放棄bi-amp哈哈
    single amp single wire no DRC還是超好聽!


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  5. #5253
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    k900733兄您好,3KHz那個陡降,表示以此位置聆聽的時候,由於相位差,使高音單體和中低音單體在分頻點的聲波相互抵銷了一部分,
    而且由於高音指向性的關係,高頻也衰減了。
    就算用bi-amp的方式增強高頻,但分頻點的相位差仍然存在,所以在3KHz仍然會有一個凹陷。
    這表示此位置並非原廠所設計的聆聽高度。

    所以改變聆聽高度,就會改變高音單體和中低音單體在分頻點的相位差,分頻點的頻率響應也會跟著改變。

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  7. #5254
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    引用 作者: k900733 查看文章
    關於這點小弟有點想法想提出來請教一下
    不過對不起啦可能又要講到測量了...

    小弟的Orfeo jubile上禮拜到了,
    所以也在對他玩bi-amp或DRC,[恕刪]
    k900733 上到 Orfeo jubile!這可比我的舊世代 Orfeo Supreme V2高水準一大截耶!.....

    但是我說的『高音沒推開』完全不是聆聽位置的問題喔!所以應該也跟DRC關係不大。我不知道如何以正確的音響術語說清楚,只知道就是擴大機推力不夠的聽感。

    當然了,我發現我對擴大機的推力之相關聽感比對擴大機的質感還要敏感非常多,只要有任何一台晶體擴大機 其聲音質感能及上 AUDIOMAT SOLFEGE的一半,我就鐵定變心換用晶體機。只是至今為止都找不到同價位以下的最佳解.....:~~~~~~

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  9. #5255
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    感謝bchsieh兄的回答,
    把小弟的疑慮一掃而空!

    引用 作者: psycho 查看文章
    k900733 上到 Orfeo jubile!這可比我的舊世代 Orfeo Supreme V2高水準一大截耶!.....

    但是我說的『高音沒推開』完全不是聆聽位置的問題喔!所以應該也跟DRC關係不大。我不知道如何以正確的音響術語說清楚,只知道就是擴大機推力不夠的聽感。

    當然了,我發現我對擴大機的推力之相關聽感比對擴大機的質感還要敏感非常多,只要有任何一台晶體擴大機 其聲音質感能及上 AUDIOMAT SOLFEGE的一半,我就鐵定變心換用晶體機。只是至今為止都找不到同價位以下的最佳解.....:~~~~~~
    可惜小弟人不在台灣,
    不然就把現役的Benchmark AHB2後級抱過去給教授試試,
    這台推力肯定沒問題的。
    質感我就不太了是哪方面,但至少我覺得質感比我之前的Arpege好啦


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  11. #5256
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    引用 作者: psycho 查看文章
    但是我說的『高音沒推開』完全不是聆聽位置的問題喔!所以應該也跟DRC關係不大。我不知道如何以正確的音響術語說清楚,只知道就是擴大機推力不夠的聽感。

    當然了,我發現我對擴大機的推力之相關聽感比對擴大機的質感還要敏感非常多,只要有任何一台晶體擴大機 其聲音質感能及上 AUDIOMAT SOLFEGE的一半,我就鐵定變心換用晶體機。只是至今為止都找不到同價位以下的最佳解.....:~~~~~~
    你聽到的是瞬態啦,說是高頻也沒錯,但在類比端,所謂的高頻其實是

    聲音訊號細微的複雜變化,因為就傅立葉轉換來說,越高次項描述的

    就是越逼近瞬間的變化產生的成分.因為越不容易被察覺(技術上也

    越不容易被準確重現),所以優先被捨棄.而這種捨棄反應回類比端

    就是一種平滑化........再反應回聽感就是音色層次的平窄化.

    扯遠了.....說回輸出電路,早在BC謝兄帶出低輸出阻抗有助後端驅動力時,

    我就在想是不是低輸出阻抗可以產生高輸出電流(假設電源端供應沒問題),

    然後讓後端驅動單體時能反應更瞬間的變化(純粹亂猜,大概是錯的XD).

    不過就我的認知,在類比端所謂的瞬態或著說頻寬又或著反應速度,就是在

    描述機器能重播出多細微多逼近瞬間的變化,用圖畫去想的話就是畫筆有多細,

    能刻出多細膩的紋理細節而不會糊掉或亂掉(而能接收到多細膩的圖畫資訊則

    是前端的能力).

    再扯遠一下,其實所謂的高低頻又或著頻寬這種描述,只是人類在完美不

    存在的類比領域內,透過傅立葉轉換這項工具找出來的技術指標,用來表達

    人類的技術力能多逼近完美.但即便是這樣,頻響域也只是一個單維座標,

    至少還有時間域的問題是他無法反應的,更別說最後最抽象的音色結果

    (我想用各種失真間的相關性與綜效來描述,也就是各種不完美摻在一起的最後結果).

    但在資訊表達上,如果不透過這種拆解後的逼近能力當指標或描述工具,確實根本

    無法客觀比較,只是我們也該知道,這種比較的局限有多大,或著需要多少維度的比較才能

    相對有效......也就是儀測派與耳聽派的爭論本質.
    此篇文章於 2020-05-01 01:29 AM 被 Higuma 編輯。

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  13. #5257
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    引用 作者: Higuma 查看文章
    [恕刪]

    再扯遠一下,其實所謂的高低頻又或著頻寬這種描述,只是人類在完美不

    存在的類比領域內,透過傅立葉轉換這項工具找出來的技術指標,用來表達

    人類的技術力能多逼近完美.但即便是這樣,頻響域也只是一個單維座標,

    至少還有時間域的問題是他無法反應的,更別說最後最抽象的音色結果

    (我想用各種失真間的相關性與綜效來描述,也就是各種不完美摻在一起的最後結果).

    但在資訊表達上,如果不透過這種拆解後的逼近能力當指標或描述工具,確實根本

    無法客觀比較,只是我們也該知道,這種比較的局限有多大,或著需要多少維度的比較才能

    相對有效......也就是儀測派與耳聽派的爭論本質.
    Higuma兄您好,其實只是大部分的人不知道還有其他的測量基準,並不是這樣的測量不存在...

    您指的這個現象,以目前的量測標準,稱為DIM30或是DIM100。
    但這些測值很少出現在標準測試中,連stereophile都不會測這個項目。
    原因也許是因為雖然有量化成某個DIM失真數值,但是這個量測所能提供的訊息,是遠遠多於一個單一數據。
    但如果真要把每一次的DIM測試結果的圖仔細解釋,這些音響雜誌可能會累翻,
    當然另外更重要的原因是可能會被一些音響廠商...嘿嘿嘿....

    在談DIM之前,必須先談IMD。
    一般的失真測試通常都會包括IMD,也就是intermodulation distortion(互調失真)
    IMD看的是兩個頻率不同的正弦波一起播放的時候,出現其他頻率的比例有多高。
    如下圖,取自Stereophile
    https://www.stereophile.com/content/...r-measurements
    IMD.jpg
    只有19KHz和20KHz那兩根最高的是原始訊號,
    其他的18KHz、21KHz、1KHz等等都算是失真。
    這個測試大多數的音響通常不會太離譜,跟實際聽感似乎也沒有什麼直接關聯。
    也就是IMD高的音響聽起來不一定會比IMD低的差。

    現在來談談這篇貼文的主角。
    DIM又常被稱作為TIM或是TID,
    英文全名是Transient Intermodulation Distortion或是Dynamical Intermodulation Distortion。
    翻成中文,也就是動態的互調失真。
    早在40~50年前,科學家們就已經懷疑DIM是真空管擴大機比晶體擴大機好聽的主因。
    下面這個連結,是1975年由世界著名的儀器大廠Tektronix出版的音頻測試手冊:
    http://lcweb2.loc.gov/master/mbrs/re...io%20Tests.pdf
    當中第17頁提到TIM時,說道:
    Ever since the introduction of the transistor power amplifier. the "transistor sound" has been discussed. Even though in many cases a transistor amplifier tested better in terms of distortion than a tube counterpart. during a listening test the tube unit would unmistakably perform better. TIM distortion is one explanation of these discrepancies. Transistor amplifiers test excellent using steady state harmonic and intermodulation tests. However. music material generates amplifier distortion because of its transient nature.

    大意是說,為什麼很多晶體擴大機測試起來靜態失真(THD、IMD等等)比真空管擴大機好很多,但聽起來完全不是這麼一回事。
    TIM可能就是對測試和實際聽感差異的其中一種解釋。畢竟,音樂本來就是動態變化的。

    DIM/TIM要怎麼測量呢?通常都是把一個相對低頻的方波,和一個相對高頻的正弦波,相互疊加。
    波形如下圖,圖片同樣取自Tektronix的音頻測試手冊:
    DIM1.png
    上面的波型是輸入波型,而下面的波型,是經過待測擴大機之後的波型。
    可以明顯看見,在黑線範圍內,下面的6KHz的波型有部分不見了。
    所以會出問題的地方,就是在方波的邊緣處。
    如果擴大機的slew rate不夠高,失真就會出現。
    所以簡單的說...這個測試基本上就是看擴大機的slew rate表現。
    而一般來說,真空管的slew rate是高於一般的晶體放大器。

    下面這篇1977年的論文,解釋了DIM/TIM的測量方法和一些早期晶體的測試結果:
    https://proaudiodesignforum.com/imag...easurement.pdf
    測試方式如上面小弟所述,送一個3.18KHz的方波和15KHz的正弦波,如果完全沒有失真,則頻率響應會如下圖:
    DIM2.png

    而下圖是把3.18KHz的方波換成三角波,對待測晶體測試靜態時的IMD的結果:
    DIM3.png
    可以看到靜態測試中,失真並不大。

    然後接著是來真的了,DIM/TIM的結果:
    DIM4.png
    冒出了一大堆的失真....






    「據說」真空管擴大機在DIM/TIM測試,可以輕易的勝過許多晶體擴大機。
    但由於網路上幾乎找不到各品牌真空管和晶體擴大機的DIM/TIM的測試結果,這個據說,變成是個謎。
    現在最新的晶體擴大機,到底在這方面的表現有沒有可以好到跟真空管擴大機平起平坐,甚至是超越?也仍然很難說。
    雖然現在有許多超高速放大晶體,但是元件規格常常無法直接反應到成品的表現,畢竟跟周邊電路設計有關....

    所以,「動態測試」才是有可能跟聽感直接相連結的,而且這個論點早在四五十年前就提出了,可見不是不知道該怎麼做測試。
    但是為什麼無論是音響廠商或是雜誌的測試報告,幾乎都仍然停在「靜態測試」...
    答案就讓各位網兄去猜猜看了...
    此篇文章於 2020-05-01 10:33 AM 被 bchsieh 編輯。

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  15. #5258
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    感謝BC謝兄的精采解釋,很啟發觀念,但我現在好奇

    所謂的動態測試跟靜態測試的差異是? 輸入訊號應該

    都是一樣不變的對嗎? 所以是負載端在變? 直接接上

    標準單體讓負載端產生各種變化 例如阻抗 電流量等等?

  16. The Following User Says Thank You to Higuma For This Useful Post:


  17. #5259
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    引用 作者: Higuma 查看文章
    感謝BC謝兄的精采解釋,很啟發觀念,但我現在好奇

    所謂的動態測試跟靜態測試的差異是? 輸入訊號應該

    都是一樣不變的對嗎? 所以是負載端在變? 直接接上

    標準單體讓負載端產生各種變化 例如阻抗 電流量等等?
    Higuma兄您好,

    DIM/TIM的動態測試,是利用方波來改變正弦波的DC位準,負載部分並沒有改變。
    當然也有其他的動態測試,是會改變負載大小的。
    例如小弟很久以前貼過的不同SMPS的動態測試,就是利用改變負載,使電供的輸出電流上下變動,看電壓輸出的穩定度。

    一般來說,測試擴大機,用的都是純電阻性的假負載。
    如果接上了真喇叭,測試的結果一定會更難看。
    但喇叭那麼多,裝箱和沒裝箱也會有差別,很難有個標準可以比較。
    也許哪一天AES會公布,用BBC 3/5A,或是用Dynaudio Consequence當擴大機的負載標準...

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  19. #5260
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    感謝bchsieh兄的資訊,真的是受教也受益良多!

    看起來DIM/TIM 是個很有用的指標,
    但小弟就很好奇為什麼現今沒什麼廠商/媒體公布這項指標...

    搜尋了一下,確實是198x年就提出來了,
    所以應該不會是廠商或技術人員不知道該項指標
    也應該不會是測量困難

    還是測量結果難看....?
    但這沒關係呀,只要相對值好,就還是一項賣點。
    比如說...
    A擴大機:雖然我的TIM有點醜,但反正大家都醜,我還排前三咧
    又比如...
    B管機:你看雖然我THD沒那麼低,但TIM打趴一票優質晶體擴
    這樣都還是很有賣點,就消費者各取所需,
    就像之前討論的,
    想要slow filter的low ringing but HF decay,
    還是想要sharp的high ringing but no decay,
    大家自己按偏好選。

    但顯然目前也不是這樣,
    那到底是為啥TIM/DIM幾乎沒廠商公布呢?


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