關於數位音樂再生

[Musk]

printer這例子的確不錯, 但不太適合在此相較

假設以一個24/192的WAV音樂檔案約估700MB大小來說, 並以目前傳輸最快的NAS來搭配(65MB/S), 若要執行<End of Track>指令的話等於要播一首歌得先等個10多秒的空白, 我想應該沒人願意吧? 我猜廠方並非不知道這方式 但仍需以實用與人性化為最大考量為前提, FIFO應該是較佳的做法也就是循序存放及讀取

[cc31163]

我也是新生

因為要為10年後的退休生活, 我也開始玩數位音源
我認同"電"會影響聲音的感覺
我也努力的把家中每一張CD都rip起來 也決定走 squeezebox server + DAC這一條路
因為本身也玩資訊 所以對"數位訊號"的重組及傳送都和版主有相同的看法

但是為了基本的聲音"正確性" 我的80%的錢 投資仍在類比及電源供應上 80%心力在rip cd
DAC =====> 如同摩爾定律 他一定會再進步很多 所以不用急 會有便宜又大碗的
小葉大大 不用動氣 搞IT的人真的會有搞不懂Hi-End的地方

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在一個資訊展覽會(COMDEX)上，微軟公司的創辦人比爾蓋茲語重心長的說：「如果通用汽車(美國最大的汽車製造商)能使他們的科技進展速度如同資訊產業的進展速度，那麼我們今天的汽車售價僅需廿五美元，每一加侖汽油可以跑一千英哩。」全場來賓皆覺深有同感並給予他熱烈的掌聲。

為了回應比爾蓋茲的評論，通用汽車當時的總裁傑克威治特別發佈一篇新聞稿，內容重點為：如果通用汽車發展科技的方式如同微軟一樣，那麼我們今天的汽車就有以下特色：

1.. 汽車每天會毫無理由的撞毀(Crash)兩次。
2.. 每一次道路標線重漆或是交通標識改變時，你就必須買一輛新車。
3.. 有時候你的汽車會毫無理由在高速公路上停下來，你只好接受事實，然 後重新發動,重新上路。
4.. 有時候，你操控汽車右轉、左轉或倒車時，可能會造成汽車熄火，而且拒絕再度發動，唯一解決方法是重新安裝引擎。
5.. 每一輛車只能有一名乘客，除非你買的是 汽車95/98 或 汽車NT/2000。 即使如此，你還得加座椅，座椅的價格和汽車差不多。
6.. 麥金塔(Macintosh，著名電腦製造商)製造一種非常耐用的汽車，由太陽能(Sun，著名系統軟體供應商)推動，速度快五倍，使用方式易學易熟練，但它只使用百分之五的道路。
7.. 原先儀表板上所有的指示燈，例如：油量、水量、溫度等，現在濃縮成一個，上面標示為 一般汽車錯誤。
8.. 新的座椅要求每個人的臀部要一樣大。
9.. 安全氣囊彈出之前會問：「你確定嗎？」
10.. 有時候你的汽車會毫無理由將你鎖在門外，唯一的進入方式是同一時間右手拉著車門開關、左手轉動車鑰匙、口內咬著汽車天線。
11.. 不管車主願不願意，通用汽車會要求車主還必須購買由通用汽車子公司出版的導航地圖。如果車主不願意使用並將它丟掉，汽車的效能會銳減百分之五十，如果車主用別家出版的導航地圖，汽車撞毀(Crash)的次數會增加。
12.. 每一次通用汽車推出新車型時，車主必須重新學習駕駛方式，因為新車和舊車的所有控制方式都不相同。
13.. 你必須按啟動才能關閉引擎。

[LSP000]

printer這例子的確不錯, 但不太適合在此相較

假設以一個24/192的WAV音樂檔案約估700MB大小來說, 並以目前傳輸最快的NAS來搭配(65MB/S), 若要執行<End of Track>指令的話等於要播一首歌得先等個10多秒的空白, 我想應該沒人願意吧? 我猜廠方並非不知道這方式 但仍需以實用與人性化為最大考量為前提, FIFO應該是較佳的做法也就是循序存放及讀取

先謝 Musk 大前輩的稱讚. 不知道前輩覺得若真有這樣設計的產品, 能不能達到我所幻想的 Hi-End 效果, 而且真的有可能不受前端設備莫須有的干擾.

前面有回答過, 這種想法真正的目的是為了杜絕眾發燒友悠悠之口的. 其實我是沒那麼燒的IT人, 當然也覺得 FIFO 就足夠了.

24/192 700MB 這例子道出這solution的弱點, , 高人一出手, 便知有沒有.
不久未來的傳輸速度, 也許這就不是問題了.
有些話我是繞著彎講的. 現在呢? 大部份人燒了 16/44.1 多少年, 16/44.1 的 WAV檔才多大, 很多 1 秒不到就傳完了. Buffer 若足夠 Queue 個兩首歌在其中, 不就只有play第一首時要等個 1 秒.
我合理地猜廠方一定知道這方式, 但他們就是故意不做. 您說這有沒有可能? :o

好了, 不說了, 就此打住, 不說了. (sweat)(sweat)(sweat)

[AndyChu]

hi-end的cd player，及時讀取、及時解碼輸出，為什麼不弄Buffer.....反覆讀取確認一模一樣後再一次送去解碼?

其實您不用繞著彎....您想到的彎都被討論過了，我們認為不複雜的事被您講到很複雜而已，所以才會搭不上線

這個問題在有電腦的時候就已經有了，也推出了很多類似的產品，99.9%都夭折了，為什麼? 我也不清楚，簡單來說聲音，凡是用CD-ROM跟DVD-ROM的player都一定有Buffer，如Ayre、Boulder，也的確都在一定的價位內創造出合理的聲音，問題就是更多人不用這個技術的聲音及價格也不比他們差啊，甚至更好的大把，對於聲音的know-how，這並不是絕對的定數，我也覺得這是正確的，但事實就不一定了，是否有您不清楚的know-how在裡面? 只能說大哥...這種產品''已經''氾濫過了........淘汰期也過了，Boulder跟Ayre也只是翻炒舊技術而已，了不起的地方也不過是加入網路功能+更高規格的解碼+很好很好的模擬處理。

Boulder從網路讀取24/192應該並不會需要這麼久才開始播放阿......馬哥有試過嗎? Boulder出到這個價位應該不會出殘障產品的。

全世界只有一款的儲存設備，就可成立不受前端影響......換硬碟聲音都不一樣.........你的檔案要放哪裡才能不受他影響。

[chsiang]

資料的正確性不是重點已經很久了, 除非是古老轉盤還在死守redbook的規範,

新的player很多都用上了buffer, 從轉盤來的資料在buffer裡暫存, re-clock在進行D to A,

任何傳輸介面除非沒有任何CRC的機制, 不然要傳到資料錯誤應該是不可能的, 否則還有誰要用這種傳輸介面

一切都如drunkenlife大說的, 是jitter

把OS, UI, 音樂(數位檔)都存再內部記憶體內, 這只是排除了redbook傳輸時的jitter而已, 從記憶體到Dac Chip有環節沒做好還是會有其他的jitter介入,

bypass掉電腦 (Desktop, NB......)其實沒有改變什麼, 祇是把這些被bypass的東西放進DAC裡而已, 換來的是工作環境較單純, 但看不出問題的本質有改變.....

[chsiang]

電傳遞的形式是類比的, 事實上物理現象中到底有哪些是數位的?? 被傳遞的訊號的內容在接收端DAC則被視為數位的, 任何的雜訊都會影響到DAC的工作, 甚至在訊號被轉換成類比之後對其產生引響......

所以晶片大家用的都差不多, 但是電路layout不一樣聲音就不一樣, 資料正確性只是其中的一環, red book沒有CRC的規範, 但是這些都已經被許多技術給克服了, 現在把轉盤作成一顆DAC裡的一個DIE (ROM?) 資料要進到DAC裡的這段路程還是充滿變數......

數位不是只有0與1那麼簡單, 不然單單一條數位線位什麼會聽起來會不同, 這個問題也爭論很久了, 不信者還是不信.....

[AndyChu]

電經過數位線路或類比線路，電的''聲音''會一直變......流來流去、通來通去的過程當中....變的是聲音、再流通的過程持續變化，資料不會變(事實上有沒有變我不知道)，電腦印證了資料沒變。

只能了解在資料沒變的情況下，電才不會有太大變化，但是還是聽得出來......所以資料跟聲音變化不一定是一樣意思，不相信這點的人可以不玩音響的。

所以一定有地方是目前被忽略掉的測試項目或方法來察知這部分的變化。

所以才說要有一點浪漫的性格才能玩hi-end音響，太過實事求是的玩家可以去玩專業音響的，剔除這個浪漫.....東西都很便宜的

[psycho]

[恕刪]

chsiang 我要吐你的槽！.....

數位訊號沒有那麼的數位，我早就知道了，相信 LSP000 也知道。我連『RIP CD的結果，010101完全相同，但是聲音硬是不一樣』這種複製psycho檔結果變成小葉檔的現象都相信了，怎麼可能不知道數位訊號的問題？.....:o

重點是在於：在玩 jplay時，我發現把音樂檔案『全部』copy進『連續』的記憶體，再直接從記憶體送到 dac，可以誇張地大幅降低『數位訊號』各種原先覺得理所當然的污染。

然後藉由 LSP000 與小葉論戰後，我發現有幾台HI-END級MUSIC SERVER己經做到我的要求了，因此我問小葉是否有降低RIP差異的聽感結果 <= 這個才是最關鍵重點，其他都是小事！....

我承認包括LSP000與我都有那種『為什麼HIEND廠商不做？』而想幹剿它們的心態，LSP000你也先不要再提『故意不做』這種道德攻擊了免得失焦。如果我們這心態造成誤解，在此先向大家道歉！....

然而重點還是：
把音樂檔案『全部』copy進『連續』的記憶體，再直接從記憶體送到 dac，可以誇張地大幅降低『數位訊號』各種原先覺得理所當然的污染。

musk 老大提出一個非常好的現實考量答案，ok，我們前面說了不去攻擊為什麼hiend廠商不如此做了喔！所以先把現實量丟到一邊。

問題只剩下很簡單的兩個：

第一、有多少機器是真正做到：把音樂檔案『全部』copy進『連續』的記憶體，再直接從記憶體送到 dac？chsiang和Andy你們都沒搞清楚啦！『有buffer』是不合格的，沒有滿足上述最重要的紅字現象啦！....除非它的buffer有1g那麼大！

我相信滿足這個紅字要求的機器一定很少很少！.....:P 請再幫我確認 Boulder、OLIVE 與 Bladelius Gondul 或 Embla 是真的這樣子做嗎？

而 jplay 加 Bladelius usb dac 是我目前覺得這做的最低消費，我的判準很簡單：

錄音分辨力越增加，而rip的差異越小。這就是滿足紅字機器的理論上基本現象。

ok，所以第二個簡單議題就是：

第二、有沒有誰的電腦訊源或musci server或其他....是錄音分辨力很強，而rip的差異很小的？歡迎分享！

我認為這些討論非常有意義，就在於我以上提出的兩個議題；至於其他失焦，先丟到一邊去啦！.....

[psycho]

[恕刪]如果你的音響系統，每秒鐘出現50次10khz的雜訊，請問你認為你會聽到 10k 的高頻雜訊？還是會聽到 50hz 極低頻的雜訊？

進階題：如果有背景躁音，例如，播放很大聲的音樂，對於上述訊號來說反而是很大的背景躁音。ok，背景躁音越大，越聽到 10k 的高頻雜訊？還是越聽到 50hz 極低頻的雜訊？

最終題：假如上述聽到的是10k hz高頻雜訊，那麼與音響系統持續發出10k hz高頻雜訊比起來，誰會容易引起心理不適？假如上述聽到的是50 hz低頻雜訊，那麼與音響系統持續發出 50 hz低頻雜訊比起來，誰會容易引起心理不適？

答案真的會讓大家嚇一大跳.....

我要提出的：數位資料為何會影響聽感？在這三個問題會有一個爆炸性理論；不過真的有點難，儘量故說八道就是....

我上述三個問題，是要引入一個很重要的現象，我忘了學術上怎麼講，在此姑且稱之為『錯覺頻率』。

在上例中，真實出現的是 10K，但是出現的頻率是 50HZ，所以它會在大腦中形成『50HZ聽感』的『錯覺頻率』，人是可以從中感受到『出現一個50HZ的訊號』了。

OK，第一個問題：如果只是單純出現這個訊號，這時該感覺就會『認知可以穿透』，因此，『故意要聽到10K』的人，就只會聽到10K；『故意要聽到50HZ』的人，就只會聽到50HZ；答案將是『主觀』決定的。

第二個問題很重要：有背景躁音的情況下，背景躁音越大，越傾向偏好感受到『錯覺頻率』。這是心理學上『認知不可穿透』的現象；即使己經知道實驗者是故意這樣搞，但是受試者就是無法分辨出被搞了。所以這個現象在此變成『客觀且普遍』的了。

第三個問題更狠：『錯覺頻率』是人類心理機制的『自我調適』工具，所以在心理上一定是『錯覺頻率』讓人有舒緩身心的效果，而且會比真實頻率『更』讓人有舒緩身心的效果。因此，越是把該情況中的10KHZ感受成『50HZ』之『錯覺頻率』的人，會越覺得舒服愉悅。

OK，數位訊號傳遞、儲存、播放.....只要存在任何『無意中的規律性』，就可能發生『錯覺頻率』現象而且會污染真實感覺，因為錯覺頻率產生的感覺是加愉悅舒適的。

一般硬碟的平均存取時間是 8.5 ms(大約)，如果電腦非常非常乾淨，乾淨到很準確地每 8.5ms就讀到一次資料；那麼它雖然0101010101完全相同，其實己加料了錯覺頻率了！當然，如果不乾淨的電腦，隨機讀到一次資料，造成隨機的jitter；雖然不會產生錯覺頻率，但是對人耳是更加不舒適的『數位聲』。

所以 jplay 強調『連續記憶體』、64bit os、cpu越快越好還有 override模式，依我看都是直接阻止錯覺頻率的產生，當然更是消除了隨機jitter的躁感；所以才會產生：錄音分辨能力變大、rip的差異卻變小的有趣聽感現象....:)

當然有人會問說：0.0001ms的訊號，每0.01ms發生一次，還會出現錯覺頻率嗎？人耳的極限不是22k hz嗎？這我不知道反騻幾百遍了再說一遍：人耳的感受力『目前完全無法被證明有限』！直接測 192k hz當然絕對聽不到但是讓你分辨一個純粹1k hz與 1k + 192k hz之混合音，你的分辨正確率可能是100%。以相同的實驗邏輯， 1k + 1999k hz的分辨成功率照樣有可能；所以我才說：人耳的感受力『目前完全無法被證明有限』。這才是音響之所以會麼好玩的原因......

[Leo Yeh]

原來你們要的就是把東西全部都丟到記憶體....？
這真的不是新鮮事或是什麼完美的點子啦...

就CAS方式，取決在使用的軟體，Jplay之前很久，MAC用的Amarra、Decibel (Ayrewave)、Pure Music都可以把歌曲全部丟到記憶體中....

傳統CD部份，記憶體主要是設Buffer之用，用來解決CD的讀取問題，這也有很多產品在用了...

Music Server 部份，基本上就是存在內建的硬碟 or SSD or CF記憶體 為主來播放，至於記憶體多大，這是一個有趣的問題，要當多少Buffer使用，或是直接全部丟到記憶體再播，這並不是一般方式來推斷的，原廠在決定的時候，是建立在專為Music Server設計的環境與平台上，包括播放程式等等....問題不是這麼簡單，全部丟到記憶體就是最好？no....還有很多地方要考量取得最佳點

有內建記憶體當buffer或memory play的基本上Music server都有....

就我的經驗，Amarra若MAC沒有好的設定與資源下，用Memory Play不見得比較好聽