國家音樂廳

[chsiang]

插個題外話 也先說明等一下我舉的例原則上是"錯誤"的，請大家不要用力檢視:)。

我可以體會psyco講的所謂透明度以及"故意不整齊"的那種感覺。

我聽過的一些高價系統，在鋼琴的表現方面，往往都讓我有按合旋時手指頭不是同時按下去的感覺。照理說一定是同時按的，也沒有人會故意不同時按。但是仔細想想在怎麼機械式，有可能一毫秒不差地同時按下去嗎？

就是這種"不完美"讓音樂在高價系統上變活了，而不是那種過於完美像是MIDI那種機械人似的東西......

我想不論是錄音與現場這種感覺應該都是相通的......胡說八道 請大家跳過這一篇好了.....

[kevintran]

我讀了高醫師和Psycho大的對話，我個人的感覺是他們兩個人聽音樂的“重點”不同。就好像看電影，有人看劇情，有人看特效（哈！就是我），有人看導演／攝影師取景的角度，各看各的。
我個人聽音樂的習慣／喜好，比較接近Psycho大的角度。也許這也可以解釋為什麼我不是那麼迷卡拉揚。其實如果不要太迷信名牌，德國有很多樂團（德勒斯登，東柏林，巴登巴登，巴發利亞，等等）其實都很不錯。卡拉揚是個很受歡迎的指揮，但庫貝利克，克倫貝勒，Knappertsbusch，老克萊巴，Keilberth，華爾特，貝姆這些指揮，未必就是二軍。

[psycho]

music1962兄說得沒錯，再離題就要自宮了.... 回到『音樂廳』或『現場』的議題來....

[恕刪]會不會是因為phscho前輩太專研法國樂團唱片錄音效果
而較少機會現場聆聽法國樂團而產生的盲點....[恕刪]

多謝 cyc兄 的稱許，真的是別客氣，網路討論是平等地交流...:) 而且，我並不會認定所有愛樂者都要跟我一樣喔！那就太沒意思了....:P 只是，提出另類觀點....:)

但是 cyc兄上述的話我就得討論一下了.... 因為這句話背後的邏輯是：『音響體驗與現場體驗是截然不同的』。但是從我的正確錄音與正確音響的真實聽感，卻保證『音響體驗就是現場體驗』：凡是現場體驗不等同音響體驗，不是現場有問題，就是音響有問題，通常不是兩者有任何聲音本質的不同。兩者的不同，不是發生在音響或音樂的層次，而是認知與參與的層次。

而依我極少數的法國樂團現場聽感與多次法國合奏樂器的現場聽感，我很肯定我所說的音響現象通通符合『現場』的音樂現象.....

在這裡並不是要反駁 cyc兄，而是想提倡給發燒友一個有趣的另類觀點：若是覺得現場不等於音響，那一定是有問題......:P

[恕刪]
我聽過的一些高價系統，在鋼琴的表現方面，往往都讓我有按合旋時手指頭不是同時按下去的感覺。照理說一定是同時按的，也沒有人會故意不同時按。但是仔細想想在怎麼機械式，有可能一毫秒不差地同時按下去嗎？

就是這種"不完美"讓音樂在高價系統上變活了，而不是那種過於完美像是MIDI那種機械人似的東西......

我想不論是錄音與現場這種感覺應該都是相通的......胡說八道 請大家跳過這一篇好了.....

chiang 這整段話實在說得太好了！比我說得更清楚易懂！....不好意思，我學下來了，以後跟別人談合瘈能力時，一定會無時不刻引用 chiang這段重要的論證，在此先為你的著作權打聲招呼啦！.....

依你這種音樂欣賞能力，回歸原始議題，我相信我一方面聽到的是國家音樂廳前排之音響問題，更重要的應該是你聽到了慕特演奏藝術的天限了....:) 慕特演奏的精神內涵誠如 E60M5兄的清楚描述，是進步明確的。但是『音色的融合能力』是當代古典音樂演奏的普遍問題，也是一般愛樂者最容易忽略的。例如說朗朗與李雲迪相比，『和聲』的彈奏方法天差地遠；但我們也發現不管喜歡誰，似乎都沒有多少人能意識到兩個人的『和聲』是完全不一樣的，李雲迪的和聲正確太多太多...:)

慕特這次的現場演奏我並沒有聽過，所以不確定。但依我所聽過的所有慕特唱片(包括YOUTOU)而論，她並不是善於『音色的融合能力』之演奏家。所以會發生鋼琴聲與小提琴聲無法融會的現象，這是只有意識到音色藝術的欣賞家才會注意到的。當然了，我可沒有說這可以證明慕特很差勁喔！有沒有『音色的融合能力』是一回事，你喜不喜歡她的詮釋是另一回事。慕特演奏地好不好我完全沒有看法，但是『音色的融合能力』是可以客觀討論的，所以才值得提出來交流....:)

[kjchen]

題外話...但跟國家音樂廳的音響效果有關係
不知道有無網兄聽過NSO LIVE系列CD
http://blog.roodo.com/nsoblog/archives/7544633.html
弟以為錄音還不賴(以一般的標準來看)...國家音樂廳近場拾音的效果似乎不差?
但觀眾席聲音好不好又是另一回事了

[drkao]

但是 cyc兄上述的話我就得討論一下了.... 因為這句話背後的邏輯是：『音響體驗與現場體驗是截然不同的』。但是從我的正確錄音與正確音響的真實聽感，卻保證『音響體驗就是現場體驗』：凡是現場體驗不等同音響體驗，不是現場有問題，就是音響有問題，通常不是兩者有任何聲音本質的不同。兩者的不同，不是發生在音響或音樂的層次，而是認知與參與的層次。

而依我極少數的法國樂團現場聽感與多次法國合奏樂器的現場聽感，我很肯定我所說的音響現象通通符合『現場』的音樂現象.....

在這裡並不是要反駁 cyc兄，而是想提倡給發燒友一個有趣的另類觀點：若是覺得現場不等於音響，那一定是有問題......:P


依你這種音樂欣賞能力，回歸原始議題，我相信我一方面聽到的是國家音樂廳前排之音響問題，更重要的應該是你聽到了慕特演奏藝術的天限了....:) 慕特演奏的精神內涵誠如 E60M5兄的清楚描述，是進步明確的。但是『音色的融合能力』是當代古典音樂演奏的普遍問題，也是一般愛樂者最容易忽略的。例如說朗朗與李雲迪相比，『和聲』的彈奏方法天差地遠；但我們也發現不管喜歡誰，似乎都沒有多少人能意識到兩個人的『和聲』是完全不一樣的，李雲迪的和聲正確太多太多...:)

慕特這次的現場演奏我並沒有聽過，所以不確定。但依我所聽過的所有慕特唱片(包括YOUTOU)而論，她並不是善於『音色的融合能力』之演奏家。所以會發生鋼琴聲與小提琴聲無法融會的現象，這是只有意識到音色藝術的欣賞家才會注意到的。當然了，我可沒有說這可以證明慕特很差勁喔！有沒有『音色的融合能力』是一回事，你喜不喜歡她的詮釋是另一回事。慕特演奏地好不好我完全沒有看法，但是『音色的融合能力』是可以客觀討論的，所以才值得提出來交流....:)

事實上
兩者的不同
和認知與參與的層次無關吧
只是單純和場地有關
您應該找時間到國家音樂廳體驗一下
也與演奏家無關
依您的看法
慕特不是善於『音色的融合能力』之演奏家

但是
事實是
所有演奏家
包括法國演奏家
在國家音樂廳裡都是不善於『音色的融合能力』之演奏家

您所謂『音色的融合能力』
在實際樂理,樂器演奏甚至樂評都並無人提倡
沒聽過這樣的名詞
所以我不是很能瞭解它的意義
對演奏者而言
與其他樂器和諧的演奏
或是一起構成和聲
要盡量達成音準及音色的統一
並合理分配音量
這是最基本的能力
只要是兩個人以上就要去聽別人的聲音
越多人越難達成
只有兩個人那簡直像吃飯簡單
在樂團中
要和大家融合在一起
是比較難的
通常第2部要貼著第一部
不能超過
要跟著第一部的音準及起伏
如果某個和弦作到了完美融合
事實上卻很難聽到個別的聲音
大家都應該都有經驗
二重唱和聲唱的準
會消失的這聲音中
這時反而很難單獨分辨
更甭說要默寫總譜
反而當樂團比較不準的時候
比較容易聽到和弦內個別聲音
要默寫總譜比較容易

問題是
只有鋼琴及鍵盤是平均律
而人耳及由人可操控大多數樂器
是自然律
那小提琴和鋼琴合奏怎麼辦
這是千古懸案
無法可解
大多看旋律
當旋律回到鋼琴時
那小提琴只好把3音及6音拉高一些
約14-16%來遷就平均律
當旋律回到小提琴時
以自然律比較好聽
因為和聲和自然律都是由汎音發展出來的
所以理論上
當小提琴與鋼琴完全融合在一起
只有都用平均律
而在聽感上卻會發現不好聽
事實上也沒有人這樣作
因為所有小提琴家都已經習慣自然律許多年了
小提琴一唱起歌來絕對是自然律
任何未經訓練的人來唱歌或許不準
但也都是自然律的旋律

國家音樂廳殘響過長
座位越前直接音越多
聲音越瘦但細節多
座位越後間接音殘響越多
聲音越溫暖但比較糊
而鋼琴的琴蓋讓聲音向前投射
小提琴的F孔向上投射
所以小提琴須要一些距離才能完全聽到
太近反而只有擦弦聲
共鳴較少
太遠則太糊
國家音樂廳對汎音結構屬中低音域較有利
如豎笛以下音域的樂器聲音很棒
而像長笛或小提琴較不利
聲音會有些暗

沒有任何樂團或演奏家
可以讓廳內所有人聽到一樣的聲音
就算是法國演奏家來國家音樂廳也是一樣
總有位置不佳的座位
這跟演奏能力無關
也跟是否是法國或德國無關
只跟場地有關

這和音響迷的聆聽室一樣
聆聽室調的不好
再好的法國喇叭也不好聽
再好的法國音樂也不好聽
現場與音響兩者的不同
應該跟是否為法國演奏無關
您已經失去立場
您帶著只通過法國的有色眼鏡
來檢視這些
已有偏頗

我在國防部示範樂隊當兵時
前女友是NSO的
經常裡應外合偷溜進音樂廳看採排
才知道4樓側面包廂很好聽
當時聽了不少樂團
法國樂團還是略遜德國樂團
而美國樂團最不認真
與唱片落差最大
或許您是要表達這概念
但以板主描述情景是音樂廳的問題導致
並非慕特是個不善於『音色的融合能力』之演奏家
誰來都一樣

在鋼琴上彈和弦
無論是誰來彈
它都是正確的
彈上100遍它還是正確的
只有音色的不同
每個人觸鍵的不同
加上和弦音配置音量比例不同
造成音色不同
但都是正確
只是它是平均律的和弦
嚴格來講是不準的和弦

[LinnLee]

事實上
兩者的不同
和認知與參與的層次無關吧
只是單純和場地有關
您應該找時間到國家音樂廳體驗一下
也與演奏家無關
依您的看法
慕特不是善於『音色的融合能力』之演奏家

但是
事實是
所有演奏家
包括法國演奏家
在國家音樂廳裡都是不善於『音色的融合能力』之演奏家

您所謂『音色的融合能力』
在實際樂理,樂器演奏甚至樂評都並無人提倡
沒聽過這樣的名詞
所以我不是很能瞭解它的意義
對演奏者而言
與其他樂器和諧的演奏
或是一起構成和聲
要盡量達成音準及音色的統一
並合理分配音量
這是最基本的能力
只要是兩個人以上就要去聽別人的聲音
越多人越難達成
只有兩個人那簡直像吃飯簡單
在樂團中
要和大家融合在一起
是比較難的
通常第2部要貼著第一部
不能超過
要跟著第一部的音準及起伏
如果某個和弦作到了完美融合
事實上卻很難聽到個別的聲音
大家都應該都有經驗
二重唱和聲唱的準
會消失的這聲音中
這時反而很難單獨分辨
更甭說要默寫總譜
反而當樂團比較不準的時候
比較容易聽到和弦內個別聲音
要默寫總譜比較容易

問題是
只有鋼琴及鍵盤是平均律
而人耳及由人可操控大多數樂器
是自然律
那小提琴和鋼琴合奏怎麼辦
這是千古懸案
無法可解
大多看旋律
當旋律回到鋼琴時
那小提琴只好把3音及6音拉高一些
約14-16%來遷就平均律
當旋律回到小提琴時
以自然律比較好聽
因為和聲和自然律都是由汎音發展出來的
所以理論上
當小提琴與鋼琴完全融合在一起
只有都用平均律
而在聽感上卻會發現不好聽
事實上也沒有人這樣作
因為所有小提琴家都已經習慣自然律許多年了
小提琴一唱起歌來絕對是自然律
任何未經訓練的人來唱歌或許不準
但也都是自然律的旋律

國家音樂廳殘響過長
座位越前直接音越多
聲音越瘦但細節多
座位越後間接音殘響越多
聲音越溫暖但比較糊
而鋼琴的琴蓋讓聲音向前投射
小提琴的F孔向上投射
所以小提琴須要一些距離才能完全聽到
太近反而只有擦弦聲
共鳴較少
太遠則太糊
國家音樂廳對汎音結構屬中低音域較有利
如豎笛以下音域的樂器聲音很棒
而像長笛或小提琴較不利
聲音會有些暗

沒有任何樂團或演奏家
可以讓廳內所有人聽到一樣的聲音
就算是法國演奏家來國家音樂廳也是一樣
總有位置不佳的座位
這跟演奏能力無關
也跟是否是法國或德國無關
只跟場地有關

這和音響迷的聆聽室一樣
聆聽室調的不好
再好的法國喇叭也不好聽
再好的法國音樂也不好聽
現場與音響兩者的不同
應該跟是否為法國演奏無關
您已經失去立場
您帶著只通過法國的有色眼鏡
來檢視這些
已有偏頗

我在國防部示範樂隊當兵時
前女友是NSO的
經常裡應外合偷溜進音樂廳看採排
才知道4樓側面包廂很好聽
當時聽了不少樂團
法國樂團還是略遜德國樂團
而美國樂團最不認真
與唱片落差最大
或許您是要表達這概念
但以板主描述情景是音樂廳的問題導致
並非慕特是個不善於『音色的融合能力』之演奏家
誰來都一樣

在鋼琴上彈和弦
無論是誰來彈
它都是正確的
彈上100遍它還是正確的
只有音色的不同
每個人觸鍵的不同
加上和弦音配置音量比例不同
造成音色不同
但都是正確
只是它是平均律的和弦
嚴格來講是不準的和弦

BRAVO!!! (beer)(beer)(beer)

[psycho]

真可惜我與 drkao網友的很多基本音樂美學都是相反的，連純律與平均律對音樂感受的看法都不一樣，更不用說對合奏或和聲的看法更是天差地遠...:P 這部份與音樂廳議題離題甚遠，而且談到音樂感受實在太難溝通，這就不在這裡一一討論了....:)

對這些音樂欣賞議題有興趣的網友們，歡迎到發燒軟體區一一討論，我會在『從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)』討論串，以幾篇完整文章當成引言，繼續討論這些議題.....

[chsiang]

知道四樓包廂音效最好便是很大的收穫 以後也可以省錢了8)

[john925]

事實上
兩者的不同
和認知與參與的層次無關吧
只是單純和場地有關
您應該找時間到國家音樂廳體驗一下
也與演奏家無關
依您的看法
慕特不是善於『音色的融合能力』之演奏家

但是
事實是
所有演奏家
包括法國演奏家
在國家音樂廳裡都是不善於『音色的融合能力』之演奏家

您所謂『音色的融合能力』
在實際樂理,樂器演奏甚至樂評都並無人提倡
沒聽過這樣的名詞
所以我不是很能瞭解它的意義
對演奏者而言
與其他樂器和諧的演奏
或是一起構成和聲
要盡量達成音準及音色的統一
並合理分配音量
這是最基本的能力
只要是兩個人以上就要去聽別人的聲音
越多人越難達成
只有兩個人那簡直像吃飯簡單
在樂團中
要和大家融合在一起
是比較難的
通常第2部要貼著第一部
不能超過
要跟著第一部的音準及起伏
如果某個和弦作到了完美融合
事實上卻很難聽到個別的聲音
大家都應該都有經驗
二重唱和聲唱的準
會消失的這聲音中
這時反而很難單獨分辨
更甭說要默寫總譜
反而當樂團比較不準的時候
比較容易聽到和弦內個別聲音
要默寫總譜比較容易

問題是
只有鋼琴及鍵盤是平均律
而人耳及由人可操控大多數樂器
是自然律
那小提琴和鋼琴合奏怎麼辦
這是千古懸案
無法可解
大多看旋律
當旋律回到鋼琴時
那小提琴只好把3音及6音拉高一些
約14-16%來遷就平均律
當旋律回到小提琴時
以自然律比較好聽
因為和聲和自然律都是由汎音發展出來的
所以理論上
當小提琴與鋼琴完全融合在一起
只有都用平均律
而在聽感上卻會發現不好聽
事實上也沒有人這樣作
因為所有小提琴家都已經習慣自然律許多年了
小提琴一唱起歌來絕對是自然律
任何未經訓練的人來唱歌或許不準
但也都是自然律的旋律

國家音樂廳殘響過長
座位越前直接音越多
聲音越瘦但細節多
座位越後間接音殘響越多
聲音越溫暖但比較糊
而鋼琴的琴蓋讓聲音向前投射
小提琴的F孔向上投射
所以小提琴須要一些距離才能完全聽到
太近反而只有擦弦聲
共鳴較少
太遠則太糊
國家音樂廳對汎音結構屬中低音域較有利
如豎笛以下音域的樂器聲音很棒
而像長笛或小提琴較不利
聲音會有些暗

沒有任何樂團或演奏家
可以讓廳內所有人聽到一樣的聲音
就算是法國演奏家來國家音樂廳也是一樣
總有位置不佳的座位
這跟演奏能力無關
也跟是否是法國或德國無關
只跟場地有關

這和音響迷的聆聽室一樣
聆聽室調的不好
再好的法國喇叭也不好聽
再好的法國音樂也不好聽
現場與音響兩者的不同
應該跟是否為法國演奏無關
您已經失去立場
您帶著只通過法國的有色眼鏡
來檢視這些
已有偏頗

我在國防部示範樂隊當兵時
前女友是NSO的
經常裡應外合偷溜進音樂廳看採排
才知道4樓側面包廂很好聽
當時聽了不少樂團
法國樂團還是略遜德國樂團
而美國樂團最不認真
與唱片落差最大
或許您是要表達這概念
但以板主描述情景是音樂廳的問題導致
並非慕特是個不善於『音色的融合能力』之演奏家
誰來都一樣

在鋼琴上彈和弦
無論是誰來彈
它都是正確的
彈上100遍它還是正確的
只有音色的不同
每個人觸鍵的不同
加上和弦音配置音量比例不同
造成音色不同
但都是正確
只是它是平均律的和弦
嚴格來講是不準的和弦

打字辛苦了！

關於平均率和自然率的問題，滿有意思的...

以合唱的經驗來說，有時候音準對了，但口型或聲部之間的音量不對，就容易聽出各唱各的調（雖然各聲部的音準還是準確的）。有時候當各聲部的聲音融合在一起的時候，會有產生類似「翁......」之類的聲音，這時候各聲部的音就不再清晰可聞，而是融合在「翁.....」這個聲音之中。那時候就會有合一的感覺....:o

[kjchen]

轉貼一篇PTT關於最近法廣跟鄭明勳演出的討論(已徵得原作者同意), 跟這個討論串的主題有些相關

作者 cytc (黑心呆鵝筆電快點出貨!) 看板 clmusic
標題 [閒聊] 你覺得法廣愛樂哪一場演出比較好
時間 Mon May 10 22:44:52 2010
───────────────────────────────────────
這是我第二次聽國外的樂團演出
或許還不算是世界頂尖樂團 但是真的很值得一聽
能用這麼便宜的價格聽到算物超所值
樂段的銜接 強弱對比 豐富色彩鮮明 管樂與弦樂融洽交織 緊湊卻不礙手礙腳
比起國內的樂團真的是天差地別 完全是不同層次
每一位音樂家素質平均 都有很高水準
沉浸在樂曲當中 在享受音樂 投入演出
第一次這麼喜歡法國號的音色 尤其是持續長音真的很完美
雙簧管和長笛也是好美
我比較喜歡5/7的曲目　西班牙舞曲和達芙妮實在是聽不懂
圓舞曲和展覽會之畫(尤其是基輔城門)真的讓我熱血沸騰
而5/8的卡門序曲比起5/7更加龐大激情　畫下句點
(總覺得5/8的演出掌聲不如5/7熱烈 到了安口曲才釋放能量)

5/8上半場鋼琴家羅傑穆拉洛演出後 下半場到三樓包廂當觀眾
附近的觀眾賺到了 拿節目冊(摺頁)請羅傑簽名
(摺頁真的有點寒酸...原本期待有兩場演出附上全彩精美圖片的手冊)
演出前一個小時在看阿格麗希與法國國家交響樂團演出的DVD
或許是期望太高了 聽完後感到小小的落寞
總覺得這天現場演出好像少了什麼 說不上來
技巧是沒話說
太中規中矩嗎? 還是鋼琴音色不夠剔透跳躍

至於位置 還是喜歡三樓 價格也比大廳優惠
5/7坐在3樓4排中間 非常震撼 聲音從四面八方湧入堆疊而起
5/8坐在2樓23排中間 音響效果就差了非常多 少了層次感剩下一個平面 有點悶
看來大廳還是10幾排左右比較好 20幾排天花板壓頂真的是場災難 和四樓有得拚吧

希望兩廳院能多主辦國外樂團來台演出
(金緻卡這時就發揮功效 感覺年費繳的很值得)

牛耳真的太嗜血... 最後還是忍不住買了BBC
要多吃一陣子泡麵了


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.230.88.108
推 karajanmusic:小毅怎麼還沒出現? 05/10 22:50
推 alienbai:借問一下是第二次在台灣聽國外樂團嗎? 05/11 01:51
→ alienbai:蠻好奇一樣的樂團在他們本地跟在國外演出水準有何差異 05/11 01:51
→ cytc:主場優勢嗎? 05/11 02:53
推 onetwo01:不過兩廳院還真的不太會促銷國外樂團的.. 05/11 09:08
→ onetwo01:感想是NSO狀況好的時候也沒有真的比他們差多少.. 05/11 09:14
→ ensuey:我到覺得純就這兩場演出，比較法廣及NSO的樂團素質 05/11 18:05
→ ensuey:法廣的木管贏很多，尤其是雙簧及英國管 05/11 18:07
→ ensuey:老實說，我覺得國內三團NSO，TSO，NTSO 的雙簧 05/11 18:08
→ ensuey:表現好時頂多稱得上看用而已，狀況遭時就........ 05/11 18:10
→ ensuey:而法廣的單簧管，長笛也都表現的讓人印象深刻 05/11 18:12
→ ensuey:銅管部分，小號應該也是大勝，TSO就不用說了 05/11 18:15
→ ensuey:而一位疑似宇新樂的外籍人士，第一場時似乎也在現場聆聽 05/11 18:16
→ ensuey:其實國內很多學管樂的音樂家都是流法的 05/11 18:17
→ ensuey:法國樂團管樂部分會強其實也不意外 05/11 18:17
→ ensuey:錯字有點多..."堪"用，狀況"糟"，"留"法..... 05/11 18:19
推 prc:小號在週六那場上半場有點不穩 還滿傻眼的 05/12 11:41