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  1. #131
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    引用 作者: 1394 查看文章

    我知道你有 Aldo Ciccolini 的德布西,希望你也有 Arturo Benedetti Michelangeli 的
    就兒童天地就好 L113 Children's Corner No.1 "Doctor Gradus ad Parnassum" (moderement anime) 第一首就好

    去聽聽看當作被我騙一次也好,然後說看看你聽得的是甚麼? 兩邊
    1394大,如果我的發言讓您不滿,那麼我向您道歉。(bow)

    米開蘭基理的德步西(印像,前奏曲,等等),我的確有,也聽了不少遍(最早是在30年前聽錄音帶)。他的Children's Corner,我也聽過了(去年吧?忘了)。米開蘭基理在DGG的CD我大概都有(EMI倒沒沒收幾張)。

    我只能說,在聽Ciccolini的版本前,我覺得德步西只不過是個書上讀過,所以我應該聽聽的作曲家。聽過了Ciccolini的德步西,我才知道為什麼德步西是個重要的作曲家,為什麼Psycho大說聽德步西的鋼琴音樂裡的聲音會嚇一跳。如果德步西的音樂只是像我聽到的米開蘭基理的錄音,我實在聽不出Debussy有什麼創新的地方,要拿什麼和華格納比。:O:O 老實說,我10年前就放棄法國印象派的音樂,too predictable to me. 法國的作曲家,我也只聽白遼士。Ravel的波烈露更是無可救藥的無聊。:|:|
    但這一年多來,我聽的印象派作品的時間,幾乎是聽古典音樂30年來聽法國作曲家的作品的時間的總合:O:O:O

    您提到那麼多大師,我只能假設您讀過很多評薦,買過/聽過很多CD。我只能就我個人的經驗告訴您,也許您沒看過/聽過另一個可能。

    我沒法像Psycho大一樣能解釋那些音色的變化,也沒法解釋為什麼這些東西重要。我只能用我的笨方法-- 聽聽看,我喜歡這個可能嗎?如果我不喜歡,那就謝謝,再見。如果這個演奏,我不喜歡,那正確與否,對我都不重要。:|:| 您如果不喜歡這種可能,對我也不重要。

    您博學多聞,小弟淺薄的見解顯然玷污了您的法眼。小的就不和您對話了。

  2. #132
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    有人能說那張蔡琴唱片裡的歌聲or音色才是"正確"的嗎?

  3. #133
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    老唱片的價值不在好不好聽....在於"老"

  4. #134
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    小葉故意來找我麻煩了......

    引用 作者: 小葉 查看文章
    有人能說那張蔡琴唱片裡的歌聲or音色才是"正確"的嗎?
    這個問題很難回答呢!因為我剛好有一張古早古早時代的之蔡琴LP;所以依我對蔡琴歌聲的古早認識,現在的蔡琴唱片每一張的聲音通通『不是蔡琴』;至於是誰唱的?我那知道?...:P 最可能是混音師或後製工程師『唱』的....

    引用 作者: 小葉 查看文章
    老唱片的價值不在好不好聽....在於"老"
    小葉這句話可能誤解我的論述方向喔!....

    我並不是要反對老版位唱片的高價,如果我真的喜歡那些唱片,相對於現代出版的新版位唱片;除非我使用一萬元以下的音響系統,否則就算一張老版位唱片要價一萬元,我也會乖乖通通買下來。

    老版位唱片之高價是『非常有道理』的,因為現代版位真的很爛。

    問題在於,我要證明我挑選的唱片之錄音或轉錄『比較正確』,如果是K掉新版位,一定會有人說我勝之不武,因為老版位比較好。所以我懶得K新版位,直接對付老版位,徹底阻絕版位差異的比較基準....

    當然了,這也意謂著:如果是誠如小葉所言,單純為了『收藏』的興趣,當然就不必管我所討論的了(歡迎向我高價收購)。問題在於我確信有非常多發燒友,是因為『老版位真的比較好』而迷上買老版位。如果買不到或者財力不夠,往往只好自卑自己沒有聽過最好的葛魯米歐、最好的大歐、最好的海費茲......所以我的目的是針對這些真正聽到老版位遠勝新版位的發燒友或愛樂友,不必擔心買不到老版位了:新版位的正確轉錄(錄音)遠勝老版位的錄誤轉錄(錄音)....

  5. #135
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    引用 作者: 1394 查看文章
    [恕刪]我知道在這裡談音樂欣賞有著很大的難度,因為這是個音響論壇
    引用 作者: kevintran 查看文章
    [恕刪]
    我個人建議一下:如果討論出現瓶頸,應該停止一下,好好沈澱一番才可再討論,這樣子的『溝通效率』才會最高....:) :)

    不過的確我們與 1394兄 有著很大根本差異,例如我上述引用的字句。其實,就一個單純音樂欣賞者的角度來說,很多愛樂友都發現我這音響文章(錄音文章)都是在介紹進階級的音樂欣賞能力,形同是在教大家如何不依賴總譜就能直接聽到總譜應該有的東西。相對的,正因為我強調回歸作曲家的原始音樂,所以我一向把演奏家的詮釋擺在最最後面才會談到的不起眼角落。

    而從1394兄的討論看來,你比較偏好從演奏家的詮釋去逼近作曲家的音樂;這當然也是正確的,至少這是我在二十年前擔任《古典音樂雜誌》專欄主筆時的使用方法。不過,在這裡我的討論比較偏向上述的層次,所以我們很容易討論失焦了....

    沒關係,我們可以再接再力。

    但是,千萬不能誤認為我們『不談音樂』喔!我們『一直都是在談音樂』....:) 只是方法很不一樣而己...:P

  6. #136
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    引用 作者: kevintran 查看文章
    1394大,如果我的發言讓您不滿,那麼我向您道歉。(bow)
    我同樣也先向您鄭重的道歉(bow) <-即便是這不起眼的圖也是學習的一種,沒看你用我也自然不會發現 [更多]這個選項。
    或許 ..這是人與人溝通上最大的困難點,但大家肯定都是有激情的人,很認真在聽音樂、喜歡音樂

    引用 作者: kevintran 查看文章
    米開蘭基理的德步西(印像,前奏曲,等等),我的確有,也聽了不少遍(最早是在30年前聽錄音帶)。他的Children's Corner,我也聽過了(去年吧?忘了)。米開蘭基理在DGG的CD我大概都有(EMI倒沒沒收幾張)。

    我只能說,在聽Ciccolini的版本前,我覺得德步西只不過是個書上讀過,所以我應該聽聽的作曲家。聽過了Ciccolini的德步西,我才知道為什麼德步西是個重要的作曲家,為什麼Psycho大說聽德步西的鋼琴音樂裡的聲音會嚇一跳。如果德步西的音樂只是像我聽到的米開蘭基理的錄音,我實在聽不出Debussy有什麼創新的地方,要拿什麼和華格納比。:O:O 老實說,我10年前就放棄法國印象派的音樂,too predictable to me. 法國的作曲家,我也只聽白遼士。Ravel的波烈露更是無可救藥的無聊。:|:|
    但這一年多來,我聽的印象派作品的時間,幾乎是聽古典音樂30年來聽法國作曲家的作品的時間的總合:O:O:O
    您提出如此明晰的感想,這我相當可以理解,真的音樂隨著感受性的不同,聽得是潔然不同個感覺
    "如果德步西的音樂只是像我聽到的米開蘭基理的錄音,我實在聽不出Debussy有什麼創新的地方"
    這段話說得極好,確實我從未想過這個問題,可能與我的概念與聆聽方向有關
    我非常相信隨意找兩個人,就豐富性絕對都會選擇 Ciccolini
    所以之前在另一篇會希望大家多多發表感想,認不認同一回事但絕對能為人開啟新的思維方式。

    我這邊會出來為 Michelangeli 喊冤在於,他的演奏是朦朧感
    之所以不使用華麗的 ..我該說音色嗎? 不使用華麗的音色在於,他想朔造的朦朧感
    psycho 喜歡用比較來求得相對,我也可以 ..只要隨意去聽 Michelangeli 的任一 Mozart 鋼琴協奏曲,再聽回 Debussy 相信那又是另外一種驚訝的發現。
    此點也是我會想相對強調,那都是音色 ..非只有延續感才叫音色

    一如 psycho 提到的聽到有人說唱片聲音怎樣他就知道,別人的音響系統
    同樣我聽到他說 "該說米開朗傑米沒有音色嗎?" 我大致也能了解他聽的可能僅侷限於某幾張同調性的 CD,當然這裡絕不是批評凸顯自我,這超沒必要的(沒營養),更有很大可能是 psycho 全部都聽過,所以在說明上會稍微遲疑,無法明確斷定。 (psycho原諒我的說法)

    當然常人也絕不可能,為了說明一位演奏家就得把全部唱片都聽透,尤其古典樂
    所以思考到這,前篇文章我說 Vladimir Ashkenazy 音樂"索然無味"也是犯了一個嚴重的錯誤

    引用 作者: kevintran 查看文章
    您提到那麼多大師,我只能假設您讀過很多評薦,買過/聽過很多CD。我只能就我個人的經驗告訴您,也許您沒看過/聽過另一個可能。
    基於我聽到怪聲音都喜歡看一下譜,雖然最後也不能懂
    或許這樣對我來說聽到 Ciccolini、Michelangeli 確實並沒有如你那般的驚奇
    但我比較湊巧去看了 Michelangeli 的演奏影片,怪就怪在他踏板用超多的,但聲音卻 ㄣ不出來
    我想你家裡有平台鋼琴,想必也有認識音樂家或鋼琴老師,您不仿大膽一問
    是否有回收 ㄣ 聲音的踏板方法,這答案一定會讓你又在驚奇一次。
    當然知道技法對您直觀的聽音樂並無幫助,這裡僅想證明特意而為的聲音都該叫 音色
    即便他不 ㄣ。

    我喜歡不喜歡 ㄣ聲,那真的是基於很個人的喜好,但我還是知道 Ciccolini 的聲音優美
    並非 ㄣ聲絕對不好,採取主客觀兩種延然不通的看法。

    引用 作者: kevintran 查看文章
    我沒法像Psycho大一樣能解釋那些音色的變化,也沒法解釋為什麼這些東西重要。我只能用我的笨方法-- 聽聽看,我喜歡這個可能嗎?如果我不喜歡,那就謝謝,再見。如果這個演奏,我不喜歡,那正確與否,對我都不重要。:|:| 您如果不喜歡這種可能,對我也不重要。
    這表達相當重要,這明顯表示並非 Psycho 說服你去喜歡,而是你真心的喜歡 Psycho 所介紹的音樂
    可能礙於金錢,私人傾向多給不喜歡的音樂多次機會,都買了 ..初始當作背景聲也好
    儘可能發揮它的價值
    說到這我與 Psycho 說的相反,我聽音樂不用透過譜就能很專心,是否侷限在鋼琴上這我不確定,其他的聽很少。 不知道 Psycho 說的專心是不是這種意思,還是要在吵雜干擾很大的環境中專心?

    引用 作者: kevintran 查看文章
    您博學多聞,小弟淺薄的見解顯然玷污了您的法眼。小的就不和您對話了。
    (sweat)我的錯 沒想到看到最後出現如此強烈的表達。
    我真的不會在意,真的
    甚至更為欣賞敢說敢言的人,或許文字上您不喜歡我,也做出表態。

    為自己伸冤一下其實我都不看評鑑,我連音樂標題都不大注意:P
    看書還真的是為了在這邊做更好的討論。
    <仿效您的精神直言>
    之所以刪掉文章,在於我看的書似乎反倒成為討論的阻礙
    每個論壇或板塊都有其調性,發言調性不同自然感覺很像來鬧場的吧(我以為)
    Psycho 或許曾經有過甚麼遭遇,這是我所不能理解到的
    基於 心理學 同樣的情況,我正好是倒楣的第一百人也說不定
    (意思指同一件事用不同的人問100次,到後來被問者總是會煩到發怒)

    總之我很囉唆啦 ..我不怕筆戰,在西藏可謂:真理越辯越明
    我怕的是人戰 ..不針對問題重點,相互探討彼此的性格上的優缺點 |-)
    一個感覺博學多聞的人,絕對是孤陋寡聞,我就是 ..指是臉皮比較厚感講一點
    重要的是大家看見訊息,要能自發性的思考不要當作唯一。 (當然不是者我說的話)

  7. #137
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    引用 作者: psycho 查看文章
    我個人建議一下:如果討論出現瓶頸,應該停止一下,好好沈澱一番才可再討論,這樣子的『溝通效率』才會最高....:) :)

    不過的確我們與 1394兄 有著很大根本差異,例如我上述引用的字句。其實,就一個單純音樂欣賞者的角度來說,很多愛樂友都發現我這音響文章(錄音文章)都是在介紹進階級的音樂欣賞能力,形同是在教大家如何不依賴總譜就能直接聽到總譜應該有的東西。相對的,正因為我強調回歸作曲家的原始音樂,所以我一向把演奏家的詮釋擺在最最後面才會談到的不起眼角落。

    而從1394兄的討論看來,你比較偏好從演奏家的詮釋去逼近作曲家的音樂;這當然也是正確的,至少這是我在二十年前擔任《古典音樂雜誌》專欄主筆時的使用方法。不過,在這裡我的討論比較偏向上述的層次,所以我們很容易討論失焦了....

    沒關係,我們可以再接再力。

    但是,千萬不能誤認為我們『不談音樂』喔!我們『一直都是在談音樂』....:) 只是方法很不一樣而己...:P
    言簡意駭 或許自己給人有點馬後炮的感覺 管他
    你上面這麼說我又馬上就能理解了,或許該說幸好我只聽鋼琴居多(98%)
    如果換一種樂器,我確實也思考過要怎樣欣賞才不枉時間,很想直接跳入"進階級的音樂欣賞能力"
    也發現當天應該很多人無法分辨真正樂器的音色,我自己也是 ..
    所以唱面上寫小提琴,那就是小提琴
    或許不從獨奏瞭解起,是會真的誤以為一把拉成多把反而是絕技
    又基於沒看譜,或者唱片演奏為改編板(時獨奏時協奏),有人伴奏還是獨奏也搞不清楚了。

    對於推薦交響樂唱片沒甚麼發問,是因為經濟不許可,問了也無法大量購買
    只好傾向先把手頭上有的鋼琴吸收

  8. #138
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    忘了說:
    給 kevintran
    Guiomar Novaes 這位是大師? 其實我也不知道,或許提到大師是在於唱片的普遍性隨處可見
    Guiomar Novaes 這位市面上絕難找的鋼琴家,可是讓我從鋼琴獨奏上聽見小鼓哩!!
    還有模擬的喇叭聲 但比較沒那麼像

  9. #139
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    想想不對 ..我太過想保護兩位鋼琴家,這樣很不誠懇,抱歉!!
    Aldo Ciccolini 的兒童天地第一首,我很容易被他的華麗音色給分心,始終只能聽到華麗的聲音

    Arturo Benedetti Michelangeli 同樣兒童天地第一首,卻讓我進入到音樂裡面,那種情境打動到我

    所以我絕對喜歡 Michelangeli 大於 Ciccolini

    Michelangeli 能夠把聲音搞成一整片,聽似沒變化仔細聽變化是很優美的

    為了大師而大師? Ciccolini 也是大師且還在世,所以應該也不至於

    大家演奏上都有自己的發音心得,或許基本上鋼琴的音色最難判斷到底錄音正不正確

    加個踏板、改一下力度、觸鍵位置 ..同一台鋼琴可能都會不同

    突然知道為什麼我於一開始會說:最高興的是這裡很多人喜歡德布西
    <自我反醒>原來我推薦自己最喜歡的 Gieseking (基於完整性),別人為什麼不喜歡了
    可憐的前同事們;( 應該換 Ciccolini ,也難怪當時有位同事買的是 Thibaudet (Ciccolini 的學生),我印象中聲音更好,而且唱片應該不難找。

  10. #140
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    呵.....這樣討論其實很好啦.....請繼續

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