【雲中來的音樂 - Computer Audio】家訪 Eton

[davidchang]

剛在國外看到的

　　Biggest advantage of PCI/PCIe/ExpressCard is that the audio interface can read the audio data straight from the computer's RAM based on it's own clock. No need to actively packetize and send the data on software level like on a USB.

　　　意思是PCI/PCIe/ExpressCard這些界面最大的優勢是這些音頻界面可以基於它自已時鐘來直接讀取電腦上的RAM，不需要像USB那樣積極分包和把送資料給軟體層

===>硬體層和軟體層的區別
　　　
　　　ps: Thunderbolt就是PCIe

[Eton]

CAS 不變的好聲哲學，其實也與傳統數位訊源ㄧ樣：
純淨電源、精準穩定時鐘、充裕資源與運算能力、抑噪、抑震、正確傳輸

剛在國外看到的

　　Biggest advantage of PCI/PCIe/ExpressCard is that the audio interface can read the audio data straight from the computer's RAM based on it's own clock. No need to actively packetize and send the data on software level like on a USB.

　　　意思是PCI/PCIe/ExpressCard這些界面最大的優勢是這些音頻界面可以基於它自已時鐘來直接讀取電腦上的RAM，不需要像USB那樣積極分包和把送資料給軟體層

===>硬體層和軟體層的區別
　　　
　　　ps: Thunderbolt就是PCIe

[Eton]

davidchang兄，有無可接受 Master Clock 的 PCI/PCIe/ExpressCard 好物？

剛在國外看到的

　　Biggest advantage of PCI/PCIe/ExpressCard is that the audio interface can read the audio data straight from the computer's RAM based on it's own clock. No need to actively packetize and send the data on software level like on a USB.

　　　意思是PCI/PCIe/ExpressCard這些界面最大的優勢是這些音頻界面可以基於它自已時鐘來直接讀取電腦上的RAM，不需要像USB那樣積極分包和把送資料給軟體層

===>硬體層和軟體層的區別
　　　
　　　ps: Thunderbolt就是PCIe

[psycho]

多謝 davidchang 的回應與指教！但是我一定要聲明：都是小葉站長惡搞，什麼psycho大溼的？在我的討論串也罷了，在Eton大甚至將軍老大這種絕世高手面前這樣子叫我，真會把我嚇死！....

　　　
三。數位的資料都相同
　　　　 只要是在digital端，資料都相同，數位不是1就是0。

那為何聽感不同？因為Anolog非常敏感，非常容易受干擾
　　　　　
所有在傳輸/運算所產生的雜訊，會隨著我們的接線一路傳到DAC進來。USB DAC的傳輸中，若電腦和DAC的電還互通的話，干擾更大；
[恕刪]
　　　意思是[/FONT][/COLOR]PCI/PCIe/ExpressCard這些界面最大的優勢是這些音頻界面可以基於它自已時鐘來直接讀取電腦上的RAM，不需要像USB那樣積極分包和把送資料給軟體層

我想回應以上兩點：

第一，數位資料只是0或1，為何聽感非常不同？你的解釋是它造成的類比雜訊干擾，這我非常同意！不過在『走向超值而極緻的 HI-FI電腦訊源（連載）』討論串中我與 bchsieh 討論過這個問題，提到deterministic jitter和random jitter，後來我把它簡化稱為『方波內jitter』與『方波間jitter』：

http://www.my-hiend.com/vbb/showthre...625#post183625

簡而言之，每個方波是否都能準確地在 0.000000000000000000000001 秒(數值是唬爛的)內送進dac，這是本討論串Eton大辛苦研究的外接時鐘的問題，這是比較多人懂的jitter問題。我稱為『方波間jitter』。

但是數位子零件判斷 0 或 1 時，是根據電位從 0 變成 1(或相反)的過程來決定的，也就是說，電子零件從0到1的電壓變化速度(就是slew rate)越快，越接近高傳真的數位資料；理論上應該速率無限快，實際上當然不可能，於是出現『方波內jitter』。

這兩種 jitter 對於 CAT 播放的影響，在我的經驗很可能比類比雜訊干擾還要大上許多；尤其是『方波內jitter』更是讓我從此完全放棄在電腦播放設備的任何一個環節使用線性電源，只相信大瓦數大電流的交換式電源。

這些經驗都與你分享交流....

第二、『PCI/PCIe/ExpressCard這些界面最大的優勢是這些音頻界面可以基於它自已時鐘來直接讀取電腦上的RAM』這一點我很贊成，但是我得強調 USB DAC或DDC也可以做到這一點喔！一般市面上的USB DAC是使用電腦性能較差的 XMOS解決方案，也就是市面上所謂的『非同步』USB DAC，這種USB音效裝置就會有你說的問題，當然比不上 PCI、PCI-E等界面。

但是也有 USB DAC 是走 BULK MODE，也就是USB界面只傳送資料完全不涉及任何時脈，傳到了USB DAC內的RAM之後，再根據USB DAC本身的時脈把 010101資料轉成 SPDIF。這樣子的 USB DDC 或 DAC 就沒有你上述的問題了！也是我目前找到最佳的 USB DDC方案，與你再次分享....

簡而言之，正因為我也認同電腦不是為了音響所設計，所以拿電腦當成數位播放，涉及『密技』的知識真是多到讓人難以想像；因此很多明明聲音『應該』變爛的情況下，偏偏就是有高手可以得到相反的結果；所以我一直努力到處吸收不同的電腦播放觀念，再回到自己的電腦上測試看看；所以看到大家討論起電腦播放的觀念，如見至寶就上來與大家交流了......

[jlee]

davidchang 兄，

那天我想不開，想買一台 mac pro 玩玩時，還要您大力相助呀！(嗯，前提是先把佔在地上的 211/845/300B 給清到旁邊去 ~~)

psycho大師：
　　　
　　　其實我原po只是要指出mac並不是不能優化，雖然Mac沒有Bios，但可以在nvram指定如只使用一個cpu核心的選項

我提出幾點看法給psycho大師和各位先進參考：

　　　一。電腦和Hi-end要求的地方不同：
　　　　　電腦的進化是為了更快速的運算，這帶來了更多的雜訊。而在傳輸接收時都需要進行比對，確保資料是正確的，Mac Pro上採用ECC記憶體就是如此。

　　　　　所以降頻使用/無風扇/SSD等等優化都是為了降低雜訊，這是Hi-End要求的。大家都知道在做的沒必要多講。

　　　　　
二。連續的記憶體較好聽：
　　　 資料檔案要放在連續的磁區，磁頭不用跑來跑去，當然省功。
　　　　　而要在連續的記憶體，我想這可能是因為現在都是DDR的記憶體，採平行通道，一次去兩個地方抓（兩隻ram的品筫很難100%相同）
　　　　　經過的元件多了，或是要更多的電去工作，當然雜訊更多。

　　　　 也許只用一條Ram是可試試看的，只是一條Ram上有8個晶片吔，每個晶片都100%同嗎？。

　　　　　另外在程式上來說把資料放到連續的記憶體，這叫絕對定址，是定址中最快的一種方式。而一般寫高階程式，記憶體都交由OS管作動態分配 (因為ram是有大 小限制的)，所以這次開的程式，關掉再開，在記憶體的位址就不同，效率較差。

　　　　　白話一點說吧，一個是跟你說住在忠孝東路幾段幾號幾樓的A房；一個是跟你說住A房，但等你要住再告訴你在哪裡。


　　　　　至於Mac上會不會放在連續的記憶體會比較好聲（應該也會），就要Amarra...這些軟件工程師去try了。

　　
　　　　　　
三。數位的資料都相同
　　　　 只要是在digital端，資料都相同，數位不是1就是0。

那為何聽感不同？因為Anolog非常敏感，非常容易受干擾
　　　　　
所有在傳輸/運算所產生的雜訊，會隨著我們的接線一路傳到DAC進來。USB DAC的傳輸中，若電腦和DAC的電還互通的話，干擾更大；
　　　　 開個wifi或bluetooth都會有感受。

　　　　我的一個朋友曾跟我說過他有一個朋友（專做國安局的生意），他說有一間以色列旳公司有一套系統，裝在一台車子裡，只要這台車到一個
　　　　學校外掃描，就可以得到所有人螢幕的畫面；我很好奇問是什麼原理，說是利用網卡和網路接頭訊號的溢出雜訊。這應該是可行的，但沒親眼見過。

　　　　所以囉，電腦產生的雜訊是很大的，不要小看。

　　
　　　四。未來展望：
　　　　　這Thunderbolt是很重要的技術，它是光纖高速傳輸第一次的平民化。
　　　　
　　　　　玩音效卡的，已有現成的Thunderbolt外接盒可接，接法
Thunderbolt SSD-------[Optical fiber]---------Mac Mini------------[Optical fiber] ----------Thunderbolt Expansion Chassis+音效卡------------DAC


Thunderbolt的DDC應該會先出，接法
　　　　　Thunderbolt SSD-------[Optical fiber]---------Mac Mini------------[Optical fiber] -----------Thunderbolt DDC------------DAC

因為光纖無法傳送電力，所以外接的設備都需自行供電，當然電腦雜訊也不會跟著過來，電腦也不需放在音響旁成一個干援源。
那這樣以後做電腦優化可能就不會有那麼大的差異了，剩下就看後面DAC的實力了。這只是假設，一切以實證為準。


PS:
　　　　　我想Eton兄應該和我一樣都很期待.

[davidchang]

有啊，RME,lynx,Apoge都有的，可以去他們的官網找

音效卡我沒用過，看那位可以提供聽感等資料

davidchang兄，有無可接受 Master Clock 的 PCI/PCIe/ExpressCard 好物？

[davidchang]

是的，越少的雜訊，可以傳的更穩，就不需一直在那做error correction，就跟抓CD音軌時是一樣的道理

不然有興趣的，有用SSD外接HD的人，可以請人幫你一直搖SSD，看看聲音會不會變

CAS 不變的好聲哲學，其實也與傳統數位訊源ㄧ樣：
純淨電源、精準穩定時鐘、充裕資源與運算能力、抑噪、抑震、正確傳輸

[davidchang]

Psycho大師（沒差啦，順順叫）：

　　一。
數位的jitter本就是一個問題，所以要接精確的時鐘；2014年Thunderbolt要進化成20G多一倍的速度，要解決的就是jitter的問題
　　
　　 http://www.cool3c.com/article/58379
　　　
　　二。
　　只要是用電力傳輸的設備，都是很易受干擾的，線接在一起，雜訊就傳在一起。

　　看單節點來說網路線180米，USB是5米，而光纖是2KM，差很多吧，電的東西多麼易受干擾，而光纖的問題是色散。

　　所以您看我那樣規劃的原因，就是每個點的雜訊都分開；
　　儲存端的只送訊號過來給電腦，電腦只送訊號給DDC或外接音效卡，先求最乾淨的訊號。乾淨的訊號digital的運算也會更穩更快。
　　
　　
　　至於數位到類比的轉換（只要有運算就會帶來雜訊，所以這裡的轉換也會產生雜訊），這真的就看各家功力了。


　　目前大家都是把線接在一起，那你怎判斷是帶過來的雜訊，還是在數位到類比轉換時產生的?
　　

　　三。　　
　　其實講USB和PCI/PCIe/ExpressCard最重要的一點，是一個是軟體層存取，一個是硬體層存取-->This is the key point

　　 軟體層要經過作業系統去分配，硬體層是直接就去拿了；套一句喬幫主的術語： "Boom"就出來；這和好不好聽沒絕對的關係。
　　
　　 Psycho大師在BULK下比較好聽，就用BULK；認為非同步好聽的就用非同步的，晶片太多製造商太多，每個人找自己喜歡的就好
　　
四。
　 Psycho大師就不想玩Mac，Corning有出一條USB3.0的光纖也許可試試看
　　　
　　http://www.corning.com/CableSystems/...3.Optical.aspx　

　　只是還有一個隱憂，就是那個thunderbolt和usb3.0的光纖那個頭在做光電轉換時，帶來的效果是否能令Audio滿意呢？
　　這我想就待出了再實證吧
　　

　　thunderbolt是很好玩，因為超快啊～傳DSD／384k的也是"Boom"一下就過來，不用等。

　　假如你家有三層樓好了，以前你可能要用三台電腦或是一台筆電拿來拿去。
　　現在不用了，主機放二樓，一樓和三樓各放一套螢幕和mouse,keyboard，中間用Thunderbold光纖接著。
　　
　　可是你會說這我想三層樓給三個人用啊～這可以用Virtual Machine來實現，一樓用win8，二樓Mac，三樓win7都不會打架。
也可以同時三台放同樣的藍光電影，都不會有任何delay (Apple TV還要等哩)。

　　
　　

多謝 davidchang 的回應與指教！但是我一定要聲明：都是小葉站長惡搞，什麼psycho大溼的？在我的討論串也罷了，在Eton大甚至將軍老大這種絕世高手面前這樣子叫我，真會把我嚇死！....



我想回應以上兩點：

第一，數位資料只是0或1，為何聽感非常不同？你的解釋是它造成的類比雜訊干擾，這我非常同意！不過在『走向超值而極緻的 HI-FI電腦訊源（連載）』討論串中我與 bchsieh 討論過這個問題，提到deterministic jitter和random jitter，後來我把它簡化稱為『方波內jitter』與『方波間jitter』：

http://www.my-hiend.com/vbb/showthre...625#post183625

簡而言之，每個方波是否都能準確地在 0.000000000000000000000001 秒(數值是唬爛的)內送進dac，這是本討論串Eton大辛苦研究的外接時鐘的問題，這是比較多人懂的jitter問題。我稱為『方波間jitter』。

但是數位子零件判斷 0 或 1 時，是根據電位從 0 變成 1(或相反)的過程來決定的，也就是說，電子零件從0到1的電壓變化速度(就是slew rate)越快，越接近高傳真的數位資料；理論上應該速率無限快，實際上當然不可能，於是出現『方波內jitter』。

這兩種 jitter 對於 CAT 播放的影響，在我的經驗很可能比類比雜訊干擾還要大上許多；尤其是『方波內jitter』更是讓我從此完全放棄在電腦播放設備的任何一個環節使用線性電源，只相信大瓦數大電流的交換式電源。

這些經驗都與你分享交流....

第二、『PCI/PCIe/ExpressCard這些界面最大的優勢是這些音頻界面可以基於它自已時鐘來直接讀取電腦上的RAM』這一點我很贊成，但是我得強調 USB DAC或DDC也可以做到這一點喔！一般市面上的USB DAC是使用電腦性能較差的 XMOS解決方案，也就是市面上所謂的『非同步』USB DAC，這種USB音效裝置就會有你說的問題，當然比不上 PCI、PCI-E等界面。

但是也有 USB DAC 是走 BULK MODE，也就是USB界面只傳送資料完全不涉及任何時脈，傳到了USB DAC內的RAM之後，再根據USB DAC本身的時脈把 010101資料轉成 SPDIF。這樣子的 USB DDC 或 DAC 就沒有你上述的問題了！也是我目前找到最佳的 USB DDC方案，與你再次分享....

簡而言之，正因為我也認同電腦不是為了音響所設計，所以拿電腦當成數位播放，涉及『密技』的知識真是多到讓人難以想像；因此很多明明聲音『應該』變爛的情況下，偏偏就是有高手可以得到相反的結果；所以我一直努力到處吸收不同的電腦播放觀念，再回到自己的電腦上測試看看；所以看到大家討論起電腦播放的觀念，如見至寶就上來與大家交流了......

[davidchang]

Jlee兄：
　　您真的要"撩了去"? !!!

　　等一下吧，WWDC要開了；6月Intel新的Haswell CPU也要出來了。
　　目前的Mac pro都沒Thunderbolt哦

davidchang 兄，

那天我想不開，想買一台 mac pro 玩玩時，還要您大力相助呀！(嗯，前提是先把佔在地上的 211/845/300B 給清到旁邊去 ~~)

[jlee]

david 兄，

「那」天的「那」的翻譯：

就是八字還沒一撇

Jlee兄：
　　您真的要"撩了去"? !!!

　　等一下吧，WWDC要開了；6月Intel新的Haswell CPU也要出來了。
　　目前的Mac pro都沒Thunderbolt哦