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  1. #101
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    引用 作者: psycho 查看文章
    看起來好像是 john925 憑著你的樂器認識去『推測』出來的?這應該就是『音樂的想像力』,我個人認為這比較是屬於『樂』的層次而不是『音』層次。擁有這種音樂欣賞能力的人,演奏家的演奏水準稍差或錄音不佳,通通可以透過『想像力』去還原音樂的原貌。

    我曾經誤判顧爾德的巴哈『多聲部極佳』,就是因為總譜讀太多,憑『想像力』把顧爾德的序列式演奏『聽成』平行式演奏;也曾經誤判吉利爾鋼琴音色多彩多姿,也是使用『想像力』把他的『觸鍵力度』聽成了音色變化。舉這兩個例子並不是說我不喜歡他們的演奏。

    那麼 john925 要不要再挑戰:小號(小喇叭)與長笛的『合奏音色』,在第六段,需不需要 sample?可是再放試聽檔說不定會有版權問題了....:O
    其實我一直覺得要入門平行式的聽法,是需要長時間的聆聽,以培養對各聲部旋律的熟悉程度。

    朋友曾經教過如何聽巴哈的音樂(比如以二聲部、三聲部創意曲來說),同一樂段要repeat聽數十次,第一次follow第一聲部,聚精會神地focus在第一聲部的旋律線上,對於其他聲部的聲音則充耳不聞。再來,第一部掌握到之後,再來follow第二聲部的旋律線。能夠以解構的方式來聆聽,才能夠以居高山而俯視天下之姿,來欣賞個旋律線交織來的全貌。

    這樣的聆聽方式,與其說是「想像力」,我倒是覺得可以用腦中的EQ來比喻,藉著有意識的專注,將聽覺focus在某個聲部的旋律線上,彷彿此旋律線的db值在腦中會自動提高一樣,相對的其他要刻意忽略的旋律線,似乎就會被腦中的EQ降低db值。

    如果這個版本的波麗路是不錯的詮釋,是否請psycho告知CD編號,我來買買看。手邊波麗路的版本確實不多。買不到,再麻煩psycho的WAV檔囉!:o

  2. #102
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    引用 作者: john925 查看文章
    .........恕刪.......
    我倒是覺得可以用腦中的EQ來比喻.........恕刪.......
    這話,再同意不過了

  3. #103
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    引用 作者: remo 查看文章
    這話,再同意不過了
    聲音經過人耳的吸收、傳遞,再交由人腦來解碼之後
    對於不同頻率的聲音會有不同的心理認知


    1K左右的頻率,是人最敏感的頻率
    故心理的音量單位(phon)就是以1K hz為基準


    這張圖中,以20分貝(實際聲學上的單位)的音量發出1K hz的聲音,就定為20 phon(心理的音量單位)。當順這這條20 phon的曲線往左看的時候,就可以發現,在60 hz的頻率就需要50分貝,才能夠讓聽者感受到20 phon。越往左(越低的頻率)則需要的分貝數則更大(ex. 80分貝),才能夠維持20 phon的心理音量單位。

    所以,低音的音量一定要比高音的音量分貝值高,才能讓人感受到低音的音量與高音音量相同。

    以前擴大機上有loudness這個按鍵,用來增強低音,我猜想是因為人對低音的敏感度較低,故增強低音的分貝,以達到高低音在心理音量上能夠達到平衡的作法。

    當然,每個人的頭腦中phon的曲線不一,所以,每個人對低音的感受度就有所不同。也可以說是,每個人腦中的EQ設定值不太一樣。

  4. #104
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    引用 作者: john925 查看文章
    朋友曾經教過如何聽巴哈的音樂(比如以二聲部、三聲部創意曲來說),同一樂段要repeat聽數十次,第一次follow第一聲部,聚精會神地focus在第一聲部的旋律線上,對於其他聲部的聲音則充耳不聞。
    ..............
    ..................
    如果這個版本的波麗路是不錯的詮釋,是否請psycho告知CD編號,
    你的朋友教的方法跟我自己的方法完全一模一樣,英雄還真的所見略用。只是我認為如果我一開始就是使用正確的音響、正確錄音與正確演奏,應該可以不必使用這麼累的方法就可以得平行式欣賞能力,只是要花很多錢.... :P

    CD編號,HMA 1951434
    http://www.amazon.com/Ravel-Concerto.../dp/B00004TVGS

    引用 作者: john925 查看文章
    這張圖是發燒友最常出現的『違反人耳聽覺真相』的嚴重謬誤,千萬不要使用它來產生任何音響思考!


    這張圖本身沒有錯,錯的是它代表的聽覺觀念之解釋。講起來落落長,我簡單說明如下:

    第一、人類的聽覺,完全不依賴『絕對的DB值大小』,而是『相對的DB值大小』。也就是說,這個聲音到底是 80 DB 還是 81 DB 完全與聽覺無關緊張,重要的是:這個聲音與背景聲音相差僅僅只有0.01DB(數據可能更低到無法想像),我們就可以偵測出來,並且成為聽覺的主要素材。
    (這部份1950年代早就有『訊號發覺論』證實過了)

    第二、所以,這個圖雖然表明:『越往左(越低的頻率)則需要的分貝數則更大(ex. 80分貝),才能夠維持20 phon的心理音量單位。』,但是它並沒有告訴我們:雖然人類偵測低頻的絕對DB值能力比較差,但是偵測『低頻的變動』之能力有沒有變差?還是反而變強?到目前為止,我還找不到證據可以證明偵測『低頻(或高頻)的變動』之能力會變動;簡而言之,人耳對高、中與低頻的『相對DB值之變動』的偵測能力可能是一樣的,至少完全與此圖無關。

    第三、因此,例如這個例子:『loudness可以達到高低音在心理音量上能夠達到平衡』,但是卻造成低頻的細節嚴重損失。也就是說,它雖然增加了絕對的DB值,卻破壞了人耳對『相對的DB值』之偵測能力。

    第四、所以我再三強調音響系統『暫態』反應速度的重要,因為真正與人耳聽覺相關的『相對的DB值』之偵測,正是直接關聯於音響系統的『暫態』反應速度。

    第五、至少對於欣賞古典音樂來說,低音大提琴的音量夠不夠大不是那麼重要,重要的是低音大提琴的旋律線不夠清楚。旋律線要清楚,表示一個音與下一個音之『差距』應該要非常明確,這正是『相對的DB值』之偵測的演申作用。

    因此我常常忙認為:誠然我的音響系統不頂級,不可能發出音量夠大的超低頻;但是只要反應速度夠快,即使是音量只剩下1/10的超低頻,照樣可以偵測到超低頻『相對的DB值』,從而讓我聽到完整的『音樂之超低頻細節』。

    所以,夠HI-FI(反應速度夠快)的小喇叭,就算低音單體只有4吋、下沈只到50HZ、但是它仍然能發出30HZ的超低頻,只是音量可能只有1/10。這下好了,如果反應速度夠快,這種小喇叭照樣可以欣賞到完整的『音樂之超低頻細節』。

    我們常常誤認為:音響的正確性在於『音量』是否足夠。如果只聽測試訊號而不是欣賞音樂細節,當然這種態度沒有錯。問題正在於,我們聽的是音樂,它的內容與細節不是『絕對的DB值大小』,而是『相對的DB值大小』。因此,我才會強力辨明上述圖表是完全與玩音響徹底脫節的....

  5. #105
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    引用 作者: psycho 查看文章
    [恕刪]
    我們常常誤認為:音響的正確性在於『音量』是否足夠。如果只聽測試訊號而不是欣賞音樂細節,當然這種態度沒有錯。問題正在於,我們聽的是音樂,它的內容與細節不是『絕對的DB值大小』,而是『相對的DB值大小』。因此,我才會強力辨明上述圖表是完全與玩音響徹底脫節的....
    咦?這篇文章的爆炸性是超級的,怎麼沒有炸出火花來?.... :P

    再提幾個常見的關於『音量』之聽覺心理學的迷思:

    第一:聲音舞台的左右定位是左右聲道的音量大小 ==> 我早就說過這是完全錯誤的了,因為右右定位最重要的訊息是相位而不是音量,所以很多優秀的mono錄音與轉錄即使是1934的老錄音、照樣有清的左右定位。

    第二、越好的音響越大聲越不會『吵』==> 這個常常是『修飾』的結果,只要設計成大音量時『高頻衰減』且『反應速度(暫態)變慢』,保證大聲絕對不會吵;但是,大音量的音色正確性就會徹底完蛋。很多LP玩家宣稱LP大聲時不會吵,『經常是』LP調整成暫態反應嚴重不足造成的結果。很多CD族覺得CD吵,『更常是』擴大機與喇叭跟不上CD的暫態反應因而失真。

    第三、小音量仍有清楚的細節是優點 ==> 這個最常出現在只有中頻而沒有高低頻的錯誤全音域系統;因為只重視『細節』而不重視『音色的正確性』,結果把中頻的微動態細節誤認為全頻段的細節完整。

    還有一些.....慢慢再整理....:) :)

  6. #106
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    引用 作者: psycho 查看文章
    咦?這篇文章的爆炸性是超級的,怎麼沒有炸出火花來?.... :P

    再提幾個常見的關於『音量』之聽覺心理學的迷思:

    第一:聲音舞台的左右定位是左右聲道的音量大小 ==> 我早就說過這是完全錯誤的了,因為右右定位最重要的訊息是相位而不是音量,所以很多優秀的mono錄音與轉錄即使是1934的老錄音、照樣有清的左右定位。

    第二、越好的音響越大聲越不會『吵』==> 這個常常是『修飾』的結果,只要設計成大音量時『高頻衰減』且『反應速度(暫態)變慢』,保證大聲絕對不會吵;但是,大音量的音色正確性就會徹底完蛋。很多LP玩家宣稱LP大聲時不會吵,『經常是』LP調整成暫態反應嚴重不足造成的結果。很多CD族覺得CD吵,『更常是』擴大機與喇叭跟不上CD的暫態反應因而失真。

    第三、小音量仍有清楚的細節是優點 ==> 這個最常出現在只有中頻而沒有高低頻的錯誤全音域系統;因為只重視『細節』而不重視『音色的正確性』,結果把中頻的微動態細節誤認為全頻段的細節完整。

    還有一些.....慢慢再整理....:) :)
    其實關於音量,我先前有提過,我也有些體認!不過應該與psycho兄這邊講的是另一個角度!

    我聽流行樂,我會去找整個音樂中聲音最小的,然後把音量調整到我覺得這個小音量的聲部可以聽到某個程度的清楚,然後來聽整個音樂!
    我還說不出個所以然,但這或許是另一種檢視錄音的方式!:o

  7. #107
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    引用 作者: remo 查看文章
    [恕刪]我聽流行樂,我會去找整個音樂中聲音最小的,然後把音量調整到我覺得這個小音量的聲部可以聽到某個程度的清楚,然後來聽整個音樂!
    我還說不出個所以然,但這或許是另一種檢視錄音的方式!:o
    流行音樂我不熟,但是 remo 可以試試看以下判準:

    第一、雖然小音量很清楚,但是樂器的音色有沒有改奱?人聲的特色有沒有變化?

    第二、流行音樂可能比較難,因為似乎很少看流行音樂聽到『超低頻的旋律線』;或者,找一張流行音樂,試看看能不能聽出那一段同時有兩種以上的超低頻樂器時出現。然後,以此為判準,看看大聲播放與小聲播放有沒有『超低頻細節』的改變。

    最後,我可不知道流行音樂那張錄音是偏向『正確』的(目前只知道金韻獎的LP是無敵正確),得讓 remo 你自己找了....:P

  8. #108
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    聲音經過人耳的吸收、傳遞,再交由人腦來解碼之後
    對於不同頻率的聲音會有不同的心理認知


    1K左右的頻率,是人最敏感的頻率
    故心理的音量單位(phon)就是以1K hz為基準


    這張圖中,以20分貝(實際聲學上的單位)的音量發出1K hz的聲音,就定為20 phon(心理的音量單位)。當順這這條20 phon的曲線往左看的時候,就可以發現,在60 hz的頻率就需要50分貝,才能夠讓聽者感受到20 phon。越往左(越低的頻率)則需要的分貝數則更大(ex. 80分貝),才能夠維持20 phon的心理音量單位。

    所以,低音的音量一定要比高音的音量分貝值高,才能讓人感受到低音的音量與高音音量相同。
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------
    以上是以perception的角度,所作的description


    以前擴大機上有loudness這個按鍵,用來增強低音,我猜想是因為人對低音的敏感度較低,故增強低音的分貝,以達到高低音在心理音量上能夠達到平衡的作法。
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------
    這是弟以上圖的結論,來臆測音響器材在設計上所可能採取的approach。如果loudness這個按鈕的出現不是弟上文所提到的原因。我想也不影響這個實驗的結論。當然,此實驗的結論也有可能已經被更新的實驗所反證。

    用ps3 打字還真辛苦....(sweat)

  9. #109
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    John925大,打字辛苦了

    一般擴大機(大部份是綜擴或是前級)上的“loudness“是為了用家“小聲”聆聽時用(半夜睡不著)。loudness基本上是提高(增加)高頻和低頻”相對“於中頻的”量“,其實就是另一種等化(equalized)曲線。據我所知,loudness的曲線並沒有一個公定的標準(不像RIAA曲線)。就像每一家公司的receiver上的”treble”和“bass“所變化的曲線或頻帶也都不盡相同。

    Psycho大請注意,我可沒提“絕對”音量的大小。我說的是“相對”音量。 我可沒說您說的不對(我還在想.....別急

    對了!我買到了Chemin在Solstice出的貝多芬鋼琴奏鳴曲第1,2,和3集。(第一集大概正在大西洋上往西飛)我會跟我手邊其他的版本比較(Lefebure,海德希克,波理尼,Giles,Kempf,etc)除了海德希克外,都不是全集。
    Fazioli的琴聲真是迷人。:):)

  10. #110
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    引用 作者: john925 查看文章
    [恕刪]以上是以perception的角度,所作的description
    [恕刪]
    這是弟以上圖的結論,來臆測音響器材在設計上所可能採取的approach。如果loudness這個按鈕的出現不是弟上文所提到的原因。我想也不影響這個實驗的結論。當然,此實驗的結論也有可能已經被更新的實驗所反證。
    用ps3 打字還真辛苦....(sweat)
    john925 打字真的辛苦了!:) 但是我有點看不大懂,要等john925有空我們再來詳細討論弓...:o

    john925 引用的那個圖與據此產生的思考,思考的是『人類聽覺對音量大小的絕對判斷』,也就是發出一個音,它的音量究竟有多大。

    而我討論的是,聽音樂或玩音響時,根據的不是上述資訊,而是『音量相對大小』的分辨力;簡而言之,就是『頻率響應不重要,暫態反應最重要』。相同的道理,我對錄音藝術這麼龜毛嚴苛,卻同時天天聽著正確轉錄的 1934 之mono錄音而樂此不疲....正是因為這『正確轉錄』的歷史錄音,雖然頻率響應重不足,但是暫態反應保存絕佳;所以對於人耳聽覺來說,這1934的錄音遠比錯誤的現代錄音還要 hi-fi 太多了....

    引用 作者: kevintran 查看文章
    [恕刪]對了!我買到了Chemin在Solstice出的貝多芬鋼琴奏鳴曲第1,2,和3集。(第一集大概正在大西洋上往西飛)我會跟我手邊其他的版本比較(Lefebure,海德希克,波理尼,Giles,Kempf,etc)除了海德希克外,都不是全集。
    Fazioli的琴聲真是迷人。:):)
    loundness的原理是啥我也不大清楚,總之無妨上述的論點就是了....

    『Fazioli的琴聲真是迷人』....咦?你的音響系統沒有被這幾張 Chemin 宰了嗎?還是你偷偷換了什麼好料?308公分的 Fazioli 之極低頻重量感,別說是你的 B&W 801,就算是高好幾級的 B&W S800,都未必能通過耶!...:P :P

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