我家常常收到號稱是學校音樂系釋放出來的二手鋼琴的廣告信。聽別人說(還是看書報?),建議這些鋼琴少碰為宜。如果去過那些學校的琴房就知道它們的保養不是很好,加上學生的頻繁使用,品質堪憂。以前小女去參加鋼琴比賽,我們跑過附近的幾個州立大學以及社區大學,雖然是史坦威鋼琴,連我這個音盲都聽得出來琴鍵有問題。
我們也去過一些養老院義演,那裡的鋼琴更是⋯⋯⋯⋯
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Psycho教授好,小弟覺得這個問題需要拆成好幾個面向來討論~
1. 耳機 vs. 喇叭
ASR上面有相當多的耳機玩家,整體來說,似乎耳機玩家對於前端(尤其DAC)的失真比音響玩家要更敏感或更重視。 但教授的音質評判標準也許不適用於耳機的聽感~
2. 音樂類型
小弟在美國明顯感覺到這邊的音響玩家很少聽古典樂,而以爵士、鄉村、搖滾為主,另外很多人也重視電影音效~ 古典樂也很少出現在AXPONA和RMAF的音響展間。這些音樂類型的錄音,第一個要追求的就是盡可能不要動態壓縮,而音場sound stage大部分都是混音出來的。和古典管絃樂錄音可以追求的方向不太一樣。
3. 錯誤錄音問題
ASR上面討論錯誤/不良錄音的人也有,但光Dynamic Compression的問題就夠非古典玩家頭痛囉~
AIX Recording的主事者Mark Waldrep這幾年倒是一直呼籲音響玩家要重視錄音品質,他的部落格也分享了很多錄音產業的事~
部落格連結
裡面也有特別討論多麥克風混音和錄製空間殘響的美學問題~ 不過Dr. Waldrep好像尚未對音響部分發表比較詳細的看法。
4. 器材搭配問題
教授的器材搭配應該不是從頭到尾都追求測量上超低失真,也許和全套低失真的音響聽感上又完全不同了(blush)
arnoldonomics兄您好,請不要再叫小弟前輩了啦.. 小弟擔當不起~~ (blush)
「在generator較小的情況下,crossover distortion應該會讓失真的諧波或intermodulation product在比例上暴增。」
但是非crossover distortion的失真,在小訊號的情況下,也有可能讓THD和IMD在比例上暴增。
THD和IMD這兩個數據看不出在時域上的失真,但是Gm可以。
這個之前在教授的討論串裡有一些相關的討論。
相信您一定也知道,目前還沒有完美的濾波,所以所有的filter都是在時域和頻域之間的妥協。
如果是20KHz陡降,切得很乾淨的數位濾波,雖然在頻域上變得很漂亮,但是其脈衝波在時域上就是長長的振鈴(ringing)。(devil)
所以,問題就在,對人耳來說,到底是頻域還是時域比較重要?對哪個比較敏感?
請問在這點上,您的看法如何呢?(angel)
試用新軟體,操作上還不是很熟悉。
試著測量Nano Dac的DIM30和在不同頻率下的Gm metric。
下回有空,小弟會補測RTX6001的loopback數據,可以用來比較。
DIM30 @ 96KHz/24bit for Nano Dac, Fullscale 全電壓輸出:
https://i.imgur.com/oHL5G4Q.png
Gm metric 48KHz/16bit @ 50Hz Fullscale,右下角那個值就是Gm metric:
https://i.imgur.com/FAtWQAO.png
Gm metric 48KHz/16bit @ 100Hz Fullscale:
https://i.imgur.com/k62yLxu.png
Gm metric 48KHz/16bit @ 500Hz Fullscale:
https://i.imgur.com/dr5WwUh.png
Gm metric 48KHz/16bit @ 1KHz Fullscale:
https://i.imgur.com/H0uaad0.png
Gm metric 48KHz/16bit @ 2KHz Fullscale:
https://i.imgur.com/WImDjnN.png
Gm metric 48KHz/16bit @ 5KHz Fullscale:
https://i.imgur.com/03Qb6YI.png
基本上,Nano Dac頻率越高,Gm就越小。
雖然論文上說Gm<1之後就無法分辨,聽不出來。
但參與實驗的人,應該都是屬於耳朵未經訓練的人。
就像之前有一個實驗,拿鐵衣架跟Monster Cable的喇叭線相比,找路人來試聽,大部分人都聽不出來.. :D
但是小弟很確定在小弟的系統上,換喇叭線是絕對聽得出來的,不是心理作用。
所以,對經過多年訓練的耳朵來說,Gm值要多低才夠,還有待觀察。(angel)
上面貼出的圖中,除了Gm metric,還有THD、THD+N、SINAD、SNR、ENOB等等在不同頻率的資訊。
有興趣的網兄也可以參考。;)
目前,小弟的想法是,利用Nano DAC這種對電源以及前端非常敏感的機種,來找出測量數據和聽感上的連結。
第一步,就從換電源開始。
大家都知道,Nano DAC只要換不同的電源,聲音表現差十萬八千里。
因此,小弟打算用原廠電源,盡量把「所有」能夠測量的數據全都量過一遍。
然後,換一個電源,再把這些數據再重測一遍。
最好有多幾組電源可以更換,數據也全都量過。
最後,把數據攤開來比較。
先把換了電源,測值卻沒什麼變化的參數去掉。表示這些數據,根本對聽感沒影響。
接下來,就要看看換了電源之後有變化的測值,跟聽感好壞之間,有沒有什麼正比和反比的關係。
希望這些全做完之後,可以有一些線索。
要做這些測量之前,第一步... 要先把軟體買下來..
目前上面小弟用的是體驗版本,只能用21天..
完整軟體套件要台幣一萬五..... Orz..
千辛萬苦努力想看懂你與bc大魔王提供的內容,先簡單分享如下:
d50s :https://www.audiosciencereview.com/f...d50s-dac.7914/
Sanskrit 10th MK2:https://www.audiosciencereview.com/f...-review.12148/
[/QUOTE]
這個我看不大懂....?
首先,d50s是44.1k的訊號,smsl是48k,兩者的thd+n值不能直接互比?我猜不行。那麼以『越高頻、諧波失真越高』的角度,d50s的確比較差,但是看不懂 smsl 在20KHz以上『那裡』有很醜的東西??
我個人到是對 Multitone test 很興趣!但是想知道有沒有 Multitone test 的客觀判指標或討論?例如說,除了用『看』的,如何說明d50s贏過 smsl?從理論上來說,可以推論多種樂器與複雜音符時,d50s會清楚很多,實際上聽也是如此沒錯。除此之外,有那些dac可以根據這個test進行討論?
例如我拿 d50s 來與同門的 d90 比:
https://www.audiosciencereview.com/f...-review.10519/
從圖表看來,我能不能推論:從超低頻30hz來說,smsl是0到-105,d50s是-120,d90是-125,所以超低頻音樂的清晰度,d90>d50s>smsl?然後只看超高頻,又覺得d50s與d90相差有限?那我就會懷疑,測量d50s給的是usb電源,爛到爆,對超低頻的暫態是鐵死無疑;d90是自有電源,百分之百遠勝usb電源。所以如果使用我的600W加三個大電容,d50s說不定可以追上d90..?
然後再看看同門的e30,看起來是超低頻勝過d50s,但是超高頻則輸給d50s...?
以上是亂七八糟推論請不要笑.....(devil)
ESS Hump 的確是很有功勞的一件大事!!不知道bc大魔王曾解釋過的 4490(4495)dac公板設計錯誤低頻會壞掉的問題是不是也被抓到過?
最後先感謝 arnoldonomics 如此幫忙解釋!!.....(clapping)(clapping)
再來討論這篇:
[/QUOTE]
先偷偷講:我一直沒有狠狠投資耳機,就是懷疑耳機可能.....永遠不是我要的聲音,所以.......
看到上一段我可是更沒信心了....(blush) 老實說,我的『管弦樂音質判斷法』應該對前端的失真一樣超級敏感,理由如下一一述明:
我試驗過很多次:請對音響沒有定見的學生來我的音響室(被下毒),他們絕大多數都是聽流行音樂的;但是聽過我播放SOSLTICE/FY的人聲歌曲後,都是二話不說立刻承認『古典音樂的聲音比較自然、比較真實!』。這當然不是古典音樂比較高級,我認為是對『真實、自然』聲音的基本知覺。
今天又來一個學生,家境較佳,花過幾萬元買張惠妹的現場演奏門票近距離欣賞過她的唱歌,然後在我的音響室聽到播放其『聽海哭的聲音~~』SACD,馬上嚇到!說:『比現場還要更像是真正的張惠妹聲音!』。
然後我當然立刻下毒播放SOCD319賽伐克歌曲集,他馬上大叫:古典音樂比較像真的!
他當然不是聽到古典音樂,而是聽到『真實與自然』。敢這麼講,也是因為該學生正在教我怎麼欣賞『最好咖啡豆』與『最正確的手沖』與『較正確的手磨』,當場用一台舊版的最便宜才一千多元的PORLEX手磨完全剁掉我花了好幾千的HELOR 101陶瓷軸承版,哭哭中,我一定要升級成M47..........
正因為最頂級的咖啡豆就是要追求『自然』『豐富』與『多樣性』,我認為與高級音響是完全相同的體驗。所以相同的標準一放到音響,沒什麼音響經驗的學生,就可以聽出張惠妹錄音『背景太黑、突現出的人聲很不自然』,SOCD319則是完全自然、沒有雜味(手沖咖啡來了!)。
如果耳機系統無法判認出這種音樂現象,那真的不只是個人主觀選擇的問題了!.....(giggle)
如果只是SOUND STAGE的問題,反而只是小事;我的確常常使用SOUND STAGE來描音質,那是方便討論。其實真正要說的就是『真實與自然』,那在我的音響室一向是一翻兩瞪眼的。
我年紀大了,剛剛找ASR網站資料找到累死了,能不能舉一個他們公認的『好錄音』給我?最好還有片斷下載?我一聽就可以判斷他們在說什麼了!.....(clapping)
嗚.....我也希望知颯峨買的器材測量值如何?但是應該找不到吧??
bc大魔王來過我的音響室,確認過『聽起來』我的音響器材並不是完全徹底絕對高傳真的那種組合無誤;但是我當時還沒有意會到上述的『自然與真實』之判準,非常非常希望你或bc大魔王能來我這裡好好指教一下!.....(clapping)(clapping)
等一下等一下... 多謝大家願意斗內...
但是小弟如果真的讓各位斗內,小弟的壓力就會很大,就有責任三天兩頭就要推出幾篇測試報告.. (giggle)
因為小弟沒辦法常常有時間可以測量(想偷懶),所以各位的好意,小弟就心領了.. (angel)
就看看等一下吃飽後,會不會牙一咬眼睛一閉就手滑刷下去.. (devil)
https://i.imgur.com/LDiCOhQ.png
手滑了..
熟悉之後就可以卯起來測了.. (devil)
bchsieh兄您好,時域上的失真確實是一般頻譜分析比較容易忽略的部分,合理的分析應該包含相位變化才是~
另一個分析方法是找time-freq representation,LCT or Wavelet 可能會有相關的作法。
不過小弟看了一下Gm在數學上的設計,這應該是用來分析 memory less transfer function?
這樣不曉得 Gm 能否合理計算 transient 相關的失真,或者一樣需要 Gm vs. Freq. 去估測~
為 bchsieh兄超強的行動力鼓掌 (clapping) 期待您之後的量測分享~
小弟會把DAC濾波器的設計原則分成四大類:
1. 22.5 KHz 陡降
bchsieh兄提到的會有嚴重振鈴的作法,小弟不認同這個做法。
附帶一提PS Audio PerfectWave DAC就是此類(devil)
傳送門
2. Wide Transition Band 20 KHz~22.5 KHz
小弟認為目前比較合理的做法,犧牲部分頻率響應,濾除所有Aliasing~ 正好理論上20KHz以上人耳是聽不到的(devil)
3. Wide Transition Band 21 KHz~24 KHz
似乎是目前最主流的作法,犧牲一點頻率響應、留一點Aliasing~
4. Wide Transition Band 22.5 KHz~ 25 KHz
完整的頻率響應,但Aliasing嚴重~
Nanodac介於第三和第四類~
Psycho教授好,小弟確實忽略了44.1K 和 48K 的差異,這樣兩者的THD+N 比較並不是那麼公平沒錯~ 不過小弟在這裡主要看的是兩者THD+N 在不同頻率下的表現變化,並不是直接互比。
SMSL 在90KHz BW下,THD+N 表現明顯遜於 20KHz BW的情況,而且有明顯的Channel difference 。通常出現這個現象的原因是SMSL 在 20K 到 90K 的範圍有髒東西造成的(giggle)
以Multitone的解讀來說,小弟在這幾個DAC的量測結果上意見基本上和教授一致~ 但也需要注意這是同時有32個全幅正弦波訊號的測試結果,如果只有16個、12個、8個,或是頻率分布不同(低頻、中頻、高頻),或是訊號大小不同,結果也有可能引出不同的解讀,參考就行(angel)
看到這裡小弟趕緊找張Solstice的鋼琴錄音用耳機聽聽看...嗯...頻寬、動態、瞬態、細節一類的耳機上應該也都能聽到的~
"自然"應該算有聽到,但也不好說。小弟最近要搬家,手邊只有一般的耳機系統 (錄音介面 + K7XX) (汗)
音場據說更高級的耳機也能做到,但小弟這方面就沒有足夠的經驗了~
這...小弟也沒在ASR看到什麼特別有價值的"好錄音"討論(blush)
小弟就推薦幾家"Hi-Fi"錄音小廠吧,剛好他們最近都有free sampler~ 不曉得教授對於這些不同的錄音品味有什麼看法(angel)
AIX (主事者是當年DVD-Audio陣營的代表之一,擅長環繞音場)
2L (追求空間自然感的廠牌)
MA (只用兩支麥克風錄音)
Linn (著名老牌了~)
謝謝教授邀請~ 希望年底有機會回台灣一趟><
小弟認知中,教授目前的器材應該是Audiomat DAC + Audiomat 擴大機 + JMR喇叭?
也就是新天新地會出現的可能組合之一。
從Audiomat 的公司資訊、器材介紹、有限的Spec 來看,小弟可以大約猜測測量值落點 (當然不排除錯得很離譜的可能(giggle)
(只猜 1 KHz正弦波的SINAD,參考參考就好,不用太認真~
(IMD、Multitone、THD+N vs. Freq 大概都猜不了...
1. Audiomat DAC
考慮Audiomat 是兩人小公司 (?),工程師也不是數位時代出身的,DAC 線路通常無法脫離公版標準,量測值和AK4495 晶片的datasheet應該(希望)不會差太多: SINAD =100~105 dB 左右。
2. Audiomat 擴大機
hmm...應該都是管機~ 從介紹來看Audiomat在設計上似乎更重視調音與聽感,其中沒有用到太多高深的管機技術,所以~
有negative feedback的Solfege 猜 SINAD = 70~75 dB @ 5W
無negative feedback的Opera 猜 SINAD = ~65 dB @ 5W
如果Audiomat 擴大機的SINAD 能達到甚至超過 75 dB,小弟會感到非常驚訝(blush)
另外網路資訊上所能查到管機最好的表現是 SINAD = 86 dB @ 5W
3. JMR 喇叭
Frequency response原則上平直合理,有微小可能性在5K~7K附近落下一小段所以古典樂特別好聽~ (這個真的是亂猜的(blush)
Summary:
教授播放的音樂,細節主要會在擴大機被吃掉 :P
開個玩笑,這樣的分析非常不嚴謹,大家笑笑就好><
關於喇叭,小弟有點認同arnoldonomics兄的猜測。
之前有分享過一張小弟Orfeo jubile在聆聽室的room response,
bchsieh兄也建議可能聆聽高度低於原廠設計的聆聽高度,
所以小弟有試試看坐高一點的room response量起來如何,以下是圖(左聲道,1/6 smoothing)
原聆聽位置:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...3ab0df2c10.jpg
高5-10cm的聆聽位置:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...8e3d162557.jpg
可以看到3k-5k都有個凹槽,
調高聆聽位置有好點但還是有凹,推測就是原廠設計了。
但聽感上小弟還是覺得原聆聽位置比較自然,
高位置的聲音亮一些(也可能是位置調高後比較不好坐,心理影響了聽感[emoji28])
總之,小弟就維持原座位,把眼睛遮起來假裝那個凹洞違背實際情況[emoji23]
arnoldonomics兄在美國的那部分啊?
小弟在Hartford, CT,八月搬去Boston,
arnoldonomics兄有在附近的話可以交流一下!
沒記錯的話kevintran兄在Washington DC,
離小弟有點遠 :(
回樓上K900733兄,我的確是住在大華府地區(離華盛頓特區不到20英里)。
Boston是個好地方啊!以前老婆在麻州唸書的時候,我們去過不少次。最後一次是2014去的,跟199X的時候很不一樣了,除了地鐵好像幾百年來都一樣。連以前破敗的中國城都熱鬧起來了。
有機會來到DC附近歡迎來玩,別的不敢說,華府的很多博物館絕對是全世界【免費】的博物館裡數一數二的。
arnoldonomics兄您好,
LCT 和 wavelet.. Mmm.. 以前在念傅氏光學的時候曾經見過一面,但是跟他們一點都不熟,都還給老師啦,哈哈哈.. (blush)
不過小弟印象中,LCT和wavelet只有辦法分析頻率在時域上的變化,但沒有辦法分析相位變化。
如果小弟有說錯,還請您不吝指正。(angel)
小弟先解釋一下memory less transfer function好了,讓不熟悉的網兄也可以參與討論。
如果有解釋錯誤的地方,也請用力打臉。:}
transfer function就是輸入信號和輸出信號之間的傳遞函數(又稱遞移函數、轉移函數)。
在無失真的狀況下,transfer function就只是一個常數項。
memoryless(無記憶)系統,就是輸入信號和輸出信號之間的轉換,只跟當前時間t有關。
例如輸入信號為A(t),輸出信號為B(t),而B(t) = A(t)^2
帶入一個時間t,就可以立刻知道輸入信號和輸出信號,在時間t的時候的差異。
相反的,non-memoryless(非無記憶)、或稱為memory(記憶)系統,就是輸出信號是跟一段時間長度內的輸入信號有關,
而不是只有跟一個時間點的輸入信號有關。
例如輸入信號為A(t),輸出信號為B(t),而B(t) = ( A(t) + A(t-1) ) /2
也就是輸出信號B是輸入信號在時間 t 和 t-1 這兩個時間點的強度平均。
所以如果要知道在某一時間t的輸出信號的強度,
不但要知道在時間t的時候輸入信號的強度,也要知道在時間t-1的時候輸入信號的強度。
等於有記憶效應,所以叫做non-memoryless或是memory系統。
memoryless transfer function 就是無記憶系統內的輸出入訊號之間的傳遞函數。
在論文裡,Geddes一開始的確是假設transfer function為memory less,無頻率相關性。
但Geddes在論文後段也有說明,在現實世界裡,transfer function是有頻率相關性的,
所以事實上在不同頻率時,Gm也會不同。
這點,在測量Nano DAC的Gm時,也有發現頻率越低,Gm越大。
這點和教授對不同濾波的聽感不謀而合呢。
教授也說soft濾波一定是有問題的。
不過,如果Nano DAC是介於3和4之間,又為什麼加上好的電供之後,聲音又可以被教授接受呢? (giggle)
畢竟就算換了電供,濾波也不可能會有變化~~
小弟個人是偏好沒有pre-ringing,沒有aliasing的short delay (minimum phase) sharp cut-off。
小弟查了一下,ESS 出現在「THD vs. 輸出大小」和 「IMD vs. 輸出大小」的Hump,很多人說其實是聽不出來的...引用:
作者: psycho
雖然這些失真還是越低越好,但這又回到原始的問題:到底對音響而言,什麼才是最重要的測量指標?
基本上公版只是拿來給後端廠商參考用的,最主要的是能夠穩定運作,而不是達到最高效能。
所以嚴格來說,並不算是設計錯誤啦。
AKM自己也有在application note裡面提到,這個地方的電容值非常重要,會影響低頻表現 (ps.這個是明顯聽得出來的)。
更何況,這個不只會發生在AKM的DAC晶片上,所有的DAC晶片都會有一樣的問題,
就連其他不同功能的晶片也是一樣,像是LT3042/LT3045也有類似的狀況。
所以,這個應該不能算是設計錯誤,而是設計/成本上的取捨。;)
多謝教授以及各位網兄對小弟的支持。引用:
作者: psycho
老實說,小弟對測量和聽感之間的連結,也是有極大的興趣。
所以買這軟體對小弟來說也是有極大幫助的。
AP前一陣子也推出軟體,讓使用非AP硬體的人,也可以用AP的軟體來做測量。
印象中一套軟體就要20~30萬。
而小弟購買的這套軟體有針對RTX6001特別設計過,所以軟硬體充分配合下,也許可以跟AP最新型號的軟硬體拼一下吧..(wasntme)
跟AP的售價相比,這樣的價位已經算是非常便宜了。
而在功能上,也應該不會比AP差到哪裡去。
只是這軟體跟REW/ARTA真的算是不同程度等級的複雜,小弟得花點時間多多學習學習。
願意斗內的網兄,請多多支持購買新天新地代理的唱片和音響。
有新天新地,才有這片園地。
跟斗內給小弟相比,支持新天新地能發揮更大的效用。(angel)
謝謝k900733兄回覆,小弟之後在北加州,疫情後歡迎大家來玩~
明年也說不定可以在AXPONA 或是 RMAF 辦個小版聚~(giggle)
BTW,小弟覺得這個room response還算漂亮,沒有太多不正常的起伏,至於3K~5K的凹陷(好像也說不上很嚴重)說不定真是偏好古典樂的調音方法~ (小弟猜5~7K錯好多(blush))
電腦當訊源的話,說不定可以找個EQ玩玩看,看看手動補償3K~5K的頻率響應後,聽起來如何XDD
找了一下資料,歐美常被推薦拿來聽古典的Vienna Acoustics的喇叭也是在這範圍有凹陷(giggle)
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bchsieh兄您好,相位應該算是frequency domain 的一部分,是複數表示的一部分~
單獨分析相位變化感覺有點奇怪? 雖然複數能表示的相位差只到 2π 就是 (話說這個 pi 長得不好lol)
小弟和LCT、Wavelet也不太熟,屬於有用過但還是不認識的情況QAQ 是推測time-frequency representation 可以捕捉到時域上的失真才舉這兩個例子。
不過Wavelet轉換後,相位問題應該是看得到的才對..........
不對,好像想太複雜了。是大部分計算時只取複數的amplitude 才會出問題,和原訊號比較時計算複數之間的距離才對。 這樣只要是2-tone、multitone 之類的就可以自定義一個損失函數~
bchsieh兄居然修過傅氏光學<(_ _)> 那就是很硬核的物理、光學、光電背景了(angel) 小弟當年修過近代物理後就決定以後決不碰物理相關的領域的說https://emoji.tapatalk-cdn.com/emoji23.png
期待bchsieh兄之後驗證電供等等對於Gm的影響了。
不過小弟不會說transfer function有頻率相關性,實際情況恐怕是transfer function不能假設為memory less。 不過loss function/metric 怎麼算最有效有時候也很玄學就是。
另外,bchsieh兄覺得 T(x(t)) = Ax(t) + B(dx/dt) + C(d^2 x(t)/dt^2) 算不算 memoryless呢(giggle)
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整理一下,
x: input
y: output
Transfer function: T(x) , y = T(x)
沒有非線性失真,
T(x) = Ax, A is a constant. (A不叫常數項啦
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但換了電供,Noise、THD、IMD都會有變化(giggle)
尤其各種奇怪的高頻noise~
考慮教授DAC後面有管機,高頻noise可能會產生各種IMD映射到20KHz 以內呢。
EES Hump聽不聽得到小弟持保留態度,畢竟ASR上也是一堆人主張SINAD超過 100dB就聽不出差異(giggle)
但顯然不是這麼一回事~
公版是參考用沒錯,但出現ESS Hump就真的是有問題了,ASR主事者Amir猜測是晶片設計上的瑕疵~ 小弟的猜測是晶片輸出遇到某些情況時,或錯誤啟動/關閉一些晶片內部的feedback機制。不過適當的設計可以避開ess hump,雖然工程師們表示無法理解原因XDD
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btw, 小弟剛好翻到一篇講錄音音場的心得,分享給大家~
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arnoldonomics兄您好,
是的,經您那麼一提,好像真的想得太複雜了。
不需要用到LCT和Wavelet,應該直接用傅立葉轉換在複數平面上跟原訊號比較就可以。
至於自定義一個損失函數嘛.... 小弟試試看新軟體能不能辦得到。
如果真的能成功,要不要一起發一篇AES論文? (devil)
小弟只能說,愛惜生命,請遠離物理...
您的決定是對的。:D
關於這點,因為小弟也不知道到底何者比較接近事實,所以才會直接引用Gedlee在論文裡的說法。
Gedlee在他的論文裡是說:
"in a real system T(x) can be a frequency dependent, i.e. T(x, f), in which case Gm(f) will also be frequency dependent."
不過,如果是non-memoryless系統,以小弟的認知,應該就一定是有頻率相關性(frequency-dependent)。
至於您提的transfer function,由於裡面有一次和二次微分項,以小弟粗淺的觀念來判斷,並不能算是memoryless。
抱歉,小弟打太快。
多謝arnoldonomics兄指正。(blush)
先講好,arnoldonomics 與 bchsieh 很多物理或數學的討論對我己經是天書了,只能按讚假裝我聽懂了,其實.....(blush)(blush)
不過我唯一的貢獻就是聽感了!幸好我的黃金雙耳還很少漏氣,所以我還是針對聽感進行回應。先回應 arnoldonomics,當然全數跳過物理與數學 (blush)(blush):
這個多謝解釋!!
這個就回到我的專長了!.....(angel)
上述測試『聽到自然』的方法是不合適的,應該要使用『比較的』。例如我提供的管弦樂測試法,第2比第1更自然,這是最起碼的標準。要能聽到第2比第3還自然,那就只能花45萬元了。
不過要找必殺標準很困難,因為每個標準都有不同難度:就好像第2比第1自然很簡單,第2比第3自然就超高難度。
這裡就非常尷尬了!!不知道你是從何理由推薦上述錄音小廠?啊.....從我的聽感,問題都是很大的。
AIX不熟先跳過。2L 追求空間自然感?依我看是空間最不自然的了!這當然是極高標準,但是在我兩百萬元級音響系統的無情暴露中,2L的錄音都是背景太黑、聲音太圓潤(太假)、相位失真嚴重....簡單來說就是加料嚴重,產生的聲音空間是『極度不自然』的;樂器與樂器之間的合奏效果更是被破壞到無法欣賞。這種錄音方式是完全與HI-FI沾不上邊的,當然我知道很多人認為這很HI-FI,但是這就回到『聽感』的基本問題了:究竟什麼客觀標準最重要?
當然拿DECCA跟2L比,一定是2L大贏就是。新天地也有走向類似的錄音,就是BNL/SQRIUS 唱片,但是它的空間壓縮感與音色自然感還是勝過2L一截。這樣的比較說明了那是一種錄音方向無誤,但是有BNL/SQRIUS的示範後,還是覺得2L太誇張了。
LINN的問題比2L更嚴重,頻寬就輸給2L,其他就不必談了。
MA RECORDING 我記得還抓到什麼嚴重問題過,但是一下子想不起來,先再跳過。
當然可能新的錄音己經改善(?),剛剛上MA網站找不到SAMPLER?找個合格的SAMPLE,我們再討論看看??
哇咧!早知道真空管機應該量測不佳,結果還真的很慘!?......(giggle)
不過 BC大魔王 也說過可能 TIM值(不是GM值,年紀老記錯啦!)反而是真空管機比較好?從我的聽感來說,的確是找不到同價位的晶體機其『透明感』或『音色的正確性』能優於AUDIOMAT SOLFEGE的,看起來我的聽感好像跟 SINAD 犯沖?......(blush)
所以你猜『細節主要會在擴大機被吃掉』,在我則是剛好相反:原先完全不信任真空管機,堅持用晶體機甚至BI-AMP。結果該死的box直接把 SOLFEGE 搬到音響室一聽見真章,才知道嫌棄真空管機是因為我的數位播放系統太強悍造成的誤解......以目前聽感經驗來說,一台六十萬元以下的晶體機,比起 SOLFEGE 幾乎都可以聽出『音色不正確』或『聲音舞台不自然』的問題,對應的量測應該前者就是 GM,後者則是相位失真。
晶體機很容易做到背景很黑,但是就像先前的討論一樣:它實在是太不自然了!習慣加料錄音不容易發現這種嚴重問題,而我被SOLSTICE與TIMPANI養大胃口後,真的是一聽就見真章。正因為『不自然』,所以樂器與樂器之間的合奏效果就會被破壞,結果反而覺得背景沒那麼黑的 SOLFEGE 反而細節多了一堆。
當然這都是猜想,只是這樣子一討論,越來越不懂到底要量測什麼才是比較可靠的了??哭哭...................
(END)
arnoldonomics兄您好,
剛剛翻到一篇:
https://www.audiosciencereview.com/f...la-qxd1.10502/
有人成功的利用更動輸出電路的被動元件數值,就修正了ESS Hump的問題。
而且不是只成功的修改了一台,還成功用相同方式修改了兩台不同型號的DAC。
修改前的 互調失真 vs. 輸出訊號強度:
https://i.imgur.com/BFTuyIm.png
修改後:
https://i.imgur.com/WQn5zRg.png
輸出電路如下圖,綠色為原廠的電容與電阻數值,藍色為修正過後的數值:
https://i.imgur.com/lTttD73.png
這表示... 公版上的零件數值根本是有問題的..
跟之前很多人宣稱的layout、供電、使用的晶振等等完全無關。
https://i.imgur.com/9NRZZ0A.jpg
這是我最近買的一台9038PRO DAC的測試
我想會不會市售的DAC應該都有考慮過這個問題並且解決了?
教授,應該真的是您有特權~~ (devil)
https://i.imgur.com/o68ybS0.png
討厭,我變成何不食肉糜了.....:~~~~~~~~~~~~~~~~
bchsieh兄您好,
non-memoryless系統測量起來確實會表現出frequency dependent的特性,但transfer function本身應該是不能這麼描述的。 除非輸入訊號是頻率的函數 (但並不是)。這點小弟並不同意Gedlee在論文裡面的詮釋~ 當然可能是小弟太過吹毛求疵了(blush)
AES論文的話太抬舉小弟了>< 小弟很樂意和 bchsieh兄交流一些訊號處理上的問題~
雖然零件數值有問題,但這個hump還是長得很奇怪~
附帶一提,這篇文章的作者Ben 把9038Q2M DAC的SINAD 做到 120dB,先不論好不好聽,工程技術上實在很厲害!
(Soncoz,就是文章中他修改的那一台DAC)
Psycho教授好,
小弟先把教授的管絃樂測試法提供的WAV檔載下來試著比較了一下,結果附在後面(blush) 慢慢討論><
不過小弟要等到八月中甚至九月才可能組音響了,短期只有耳機系統~
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小弟推薦的幾個品牌是根據網路資料的推薦啦,裡面只有AIX的錄音風格小弟認為可能更科學一些,其他應該代表了不同的錄音美學~
Linn偏向英格蘭美聲(? 印象中Hyperion好像也是類似的走向,小弟覺得動態上可以測音響,但音色或許相對沒那麼真實~
2L小弟用耳機可能比較感覺不到音場的不自然感,動態很棒,樂器音色小弟也覺得很不錯。另外底下是2L麥克風的擺位,據說是對應環繞聲道的擺法,或許在兩聲道上的效果會比較差也說不定(angel)
https://sonicscoop.com/wp-content/up...nd-300x241.jpg
DG, DECCA 2012之後的錄音好像也有一些不錯的,至少頻寬、動態也很出色... 不過這幾家錄音公司現在都在環球底下就是了~
BNL也是小弟很喜歡的錄音品牌,自然好聽不挑音響(giggle)
MA的話,小弟覺得很多專輯的殘響或許錄太重了一些,但音色上還是讓人很享受的XD 傳說中兩支麥克風會有的自然空間小弟倒是還沒有感受到過~
另外MA的頁面有個藍色方塊,sample在那裡面,有13個音軌。
https://www.marecordings.com/ (這一頁~
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量測的部分,教授不用著急~
首先教授是Solfege,從用料和有feedback的設計來看,樂觀猜測SINAD是70~75dB,雖然不是管機的極限,也是及格以上了~
和大部分音響品牌的非D類擴大機相比也不會差多少。 而就小弟經驗,SINAD差距要大於10dB才能試著分高下。另外管機通常最大的THD是二次諧波,對於音樂資訊的扭曲可能相對小一點~
(只看SINAD的話容易忽略 THD vs. Power 、 THD vs. Freq 、 IMD 這些量測也很重要
Kora 150就有量測了,SINAD <60 dB (抖,這台不曉得功能正不正常... 但很多管機的量測結果在這附近也沒錯orz
THD 隨頻率往上噴掉 (瞬態問題? 該不會TIM也很糟吧 (lol)
傳送門
(難怪近代主張管機TIM好的人也從不拿量測結果來說嘴嘿嘿
傳統歐美音響大廠的A類、AB類晶體擴大機很多其實也就在75dB附近(giggle) (1980's的水準?)
日本優秀的晶體擴大機會做到80dB以上,一些甚至標榜做到90dB。 (1990's的水準?)
D類擴大機在1990's應該只有~70dB,而且THD隨頻率往上噴掉(參考ICEPower、TI晶片的datasheet)
2000以後ICEPower模組把D類擴大機的SINAD做到80dB以上,THD隨頻率往上增加。
TI的TPA325X系列晶片也到80dB了,但好像比較常用在專業主動是監聽喇叭裡面(?
近幾年從Hypex Ncore開始,D類擴大機也開始突破90dB甚至100dB了。
Benchmark AHB2 是超級特例,G類擴大機(廣義上的AB類),科學與技術的典範 (y)
還有就是主張TIM很重要的設計師基本上很少把SINAD做到80dB以上。
(然後他們也不提供TIM的量測結果(devil)
(舉例,Parasound的 John Curl,音響觀上這位有些固執的地方,但他設計的擴大機基本上也不差,SINAD在75~80dB
(舉例,PS Audio的 Paul,感覺這位是收集了過去50年音響界的各種猜測、迷思來當作賣點唬人,究竟有多少是snake oil呢(devil)
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小弟暫時對於Gm和相位失真在量測上的價值持保留態度,測了才知道~ 定義清楚的THD、IMD有很多使用的方式,ASR的SINAD更像是推廣量測價值的通識版。
"反而覺得背景沒那麼黑的 SOLFEGE 反而細節多了一堆" <- 這個可以對應很多種科學解釋,不過實際情況無法判斷~
舉例來說,
1. 晶體機出現crossover distortion把振幅小的Noise濾掉了!
2. 訊號處理上,有加入noise使原始訊號感覺更自然的方法。 小弟暫時想不起來對應的學術名詞。 一個有點相關的做法是quantization smearing,在image processing 領域。
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聆聽隨手記:
1 最後面左聲道已經破音了囧(動態壓縮?),大場面時整體畫面感混亂,有點像電影原聲帶的錄音手法?
2 微動態極佳(SNR、DR大?),甚至可以聽到翻譜聲(?),背景感覺也黑(自然黑?)
3 微動態極佳,畫面感還算穩定,但樂器像是從黑暗中浮現又消失的情況 (好像看過這個描述...應該不是先入為主了吧orz
4 鋼琴位置會飄!? 管弦樂伴奏噪感大了些@@ 但音色說服力比6好一點,比2混濁很多
5 和3類似? 但好像自然一點~ 3比5更乾淨一些
6 樂器合奏效果很好,微動態尚可,錄音風格比較像1? 另外樂器音色的說服力差一些
兩兩相比後,個人大概排序如下:
2 > 3 >= 5 > 1 >= 6 = 4
1, 2, 3 的心得可能有被進行中的討論影響。
排序之前沒有看前陣子的討論內容。
DR值:
(DR值理論上越高越好,低分通常代表動態壓縮,高分僅供參考~
(聽感排名後測個分數(giggle)
1: 8 (果然不是我耳朵壞了(blush) 這個DR值在大場面出現破音很正常~)
2: 12
3: 10
4: 9
5: 11
6: 10
draft:
AIX FSF 微動態極佳,畫面感穩定,但似乎沒有屬於"空間"的殘響,銅管感覺好大 (HD-Audio Challenge裡面的)
器材:
Win10 筆電(無優化)
Foobar2000 (走DS,搬家前方便比較重要><
Sox resampler (提前升頻到96K與系統預設一致,避免SRC
Focusrite Solo (錄音介面,USB輸入,6.3 輸出轉RCA
JDS Atom (耳擴,low gain 輸出
K7XX (耳罩式耳機
全部基本線材而非音響線材
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關於動態壓縮這回事,我覺得在錄音上實在沒辦法避免,但過度壓縮則會造成很不自然的聽感。
例如這首MVhttps://youtu.be/FPyDLV-4XtI
Katie sky的聲音在MV的一開始只經過略為修正,到1:08進來的時候已經修到只剩MP3的解析度了,
甚至聽感上好像有音高不準的現象(修過頭?)。雖然這可能就是創作者要的效果,卻是個很經典的例子。
當然2L那樣的錄音並沒有那麼誇張,但以這個檔案為例http://www.lindberg.no/hires/mqa-201...tereo.mqa.flac
,幾乎聽不到空間的感覺,所以聽感上極其不自然,加上部分絃樂器的形體大得有點誇張,拉弦的聲音也都甜到出汁了...
再來試著理解教授關於Audiomat管機更"自然"的說法,先前教授有提到過基於聽覺心理學,適當的噪訊(奇次協波?)
可以讓大腦更容易腦補成正確的聽感,有沒有可能是因為管機的天限反而在聽感上有這樣的幫助?
我最近買了幾條數位線,分別是Belden1694a、Belden4694R以及Oyaide 510,剛開始換線的時候發現音場開闊、
自然了一些,而且低頻正常了許多,但聽感上高頻好像解析度陡降了。
後來固定使用510後才發現,原來是RC7510的高頻過度突出,低頻稍微少了點,並且音場也是這幾條裡面最小的。
綜合以上的經驗,"可能","如果"RC這條數位線的個性這麼明顯,又非常適合搭配管機,那麼換一條更中性的數位線,
搭配類似AHB2那樣頂級的晶體後級,可能會是更好的方案?
我先快速分享一下相關的聽感,看到我們彼此的聽感相差這麼多,我真是越來越頭大了......:~~~~~~~~~
我下載了最新的 2L 錄音測試檔以示公平:
2L-139_stereo_DSF_2822k_1b_01.dsf
馬上抓到嚴重問題!!!這是使用現代鋼琴演奏巴哈的大鍵琴音樂,高明的法派鋼琴家,都是直接透過演奏技巧讓現代鋼琴聽起來像大鍵琴。而這張錄音,則是使用後製加料把現代鋼琴『染色』成大鍵琴。
方法也很簡單:本音樂一剛開始幾乎只有高音鍵,這個錄音就把低音弦的自然共鳴與鋼琴琴身本身的音箱共鳴通通濾個乾淨!!應該就是直接HIGH-PASS濾掉低頻,所以我一聽就覺得『怎麼會有沒有低音弦的半台大鋼琴?這是什麼鬼?』。這就是我所謂的『嚴重不自然』,連EMI MEYER大全集中的MONO錄音,同樣樂曲同樣地方我都聽得到鋼琴的低音弦的自然共鳴,這個..........
再來是感謝你提供的 MA錄音,害我看到鬼了!....(devil) 以你提供的下載檔之第11首:
11 Gregorian Chant with Peter Epstein (Fall 2020 release).wav
這是人聲的音樂,主要的男聲應該是:從嘴發聲(會有口形大小可『聽』到),然後是這個聲音與身旁合唱者的『混合效果』,最後是聲音環繞錄音空間的『充滿空間』之殘響或餘韻繞樑的感受。
一放這首音樂我就被嚇到:怎麼一個男生唱歌,自己的嘴巴是一個人,與身旁合唱者混合是是另一個人?聲音環繞錄音空間的又是完全另一個人??一個人唱歌卻出現三個分靈體,嚇死我了!!
相對的,我播放巴黎聖母院自行出版的純粹人聲,正常得很!每個人聲都是自然而完整的。
看起來真的『聽感』是最大的挑戰,不知道我們究竟能不能找到客觀的量測指標?我實在越來越沒信心了...:~~~~~~~~~~
貼圖測試-ESS HUMP
桃紅色是未修正
天藍是BEN的設定
綠色是我的版本
https://i.imgur.com/8PHvJ1M.jpg