那明晚來開趴替吧~~~:D
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你們兩個在給我搞笑!...:)
看到 michael99 談到六眼版與藍光CD的比試,忍不住要講話;但是不好意思放在家訪討論串鬧場,還是轉回來貼這裡啦!....(blush)
我猜 blu-spec CD一定大輸,就算是三萬元的LP播放系統放六眼也應該大勝 dcs 放 blu-spec CD.....:P
理由很簡單:我有一張華爾特六眼版的華格納序曲集,剛好也有CBS第一版cd(藍黑版),結果,第一版cd的轉錄己經比LP不正確了;可想而知,現代的 blu-spec CD 的『轉錄』只會更不正確。不正確的轉錄,就算用上了dcs,只會死得更慘;相對正確轉錄的六眼版LP,即使是我的便宜LP系統,照樣把什麼第一版CD、郵報版CD打得體無完膚....(blush)
比拼CD與LP要使用相同的轉錄水準之版本才公平啦!.....:D :D
好好好,對不起....(blush) (blush).....我在談『轉錄』決定音響播放水準的錄音美學,如果用詞太誇張了還請大家見諒....(rock)(rock)
還有,前面提到的他站網友,我並沒有看懂他的觀念;不過看在他多次精彩地對付很多過去專門找我麻煩的網路惡霸之份上,我好像可以稍微稍微表達一下謝意才對得起人家....(blush) (blush)
這個聽感要客觀描述很困難哩!...(blush) 而且我現在在新竹辦公室,音響系統不夠頂級,剛剛回想了一下,請保留犯錯的可能性....:D
我說明一下測試的方法:
請播這張唱片第16軌拉威爾鋼琴協奏曲第一樂章。一開始是短笛演奏主旋律,請記住這個木管在你的聲音舞台之左右定位與深度定位;沒多久後,出現小提琴,記住兩者的『相對舞台位置』。
播到0:33左右,出現短笛還是長笛(忘了)的助奏,你會發現明顯大幅度地跑到『左』與『後』方,而且音質還虛虛的,這是非常明顯的『相位接反』的聲音。
(隔天的補充:用中壢音響室一聽就知道是短笛,查了總譜也是,音響鑑聽果然還是要花錢...:P )
為此測試我把單一喇叭的相位反接;ok,木管的舞台正確了耶!結果,鋼琴虛了,深度定位也亂了。
其實在新竹音響室更是么壽誇張,第一次的短笛完全定位在『左側』近處,直到0:33才定位在『右側』遠處。當然這套音響系統不夠頂級不能遽此推論,而且記憶中中壢較頂級的音響室沒有這麼悽慘。但仍說明了這張唱片錄音在『定位』『聚焦』是有缺陷的,而影響這兩者,我想來想去只能想到相位有問題....:D
至於為什麼這麼短的時間就出現這種問題,我也不知道....(blush) (blush)
請 kevintran 有空的話不妨測試一下,看看我是不是『又』矇對了!....:D :D
http://www.andaudio.com/phpbb3/viewt...p?f=26&t=68875這剛好有討論相位相反的問題,只是太複雜,有八成看嘸。
重感冒了好幾天,現在還沒全好,只能隨便談談了.....(rock)(rock)
Merci 提到的問題在新天新地自己的討論區有討論到:『相位的問題』
http://he.cycu.edu.tw/discuz_forum/v...ad.php?tid=214
簡而言之,那張海德席克的錄音真的有相位問題就是了。至於主惟不同意我對蕾菲布拉威爾鋼琴協奏曲的看法,等我再去找他辯論....:P
話說回來,我們當然可以不必去管背後的理論學說,只要回歸自己的聽感就夠了....:D
而我之所會討論到相位問題,是因為:
第一、我對音場與舞台的要求極端嚴苛,而且可以輕易聽出問題。
第二、剛好 solstics/fy 廠牌的錄音是我個人經驗幾乎都是絕對正確的錄音指標。
第三、所以,聽到該廠牌居然音場與舞台出問題了,就會想鑽研,然後就發現可能是相位出問題...........
第四、為什麼不丟開這張唱片?因為除了這個缺陷外,這張唱片是我深愛的唱片啊!(blush) (blush)
對於一般音樂或音響愛好者來說,覺得錄音聽起來沒有那麼至高無上,有這種感覺就好,要不要再追究下去是個人偏好主觀選擇。
例如那張海德席克的貝多芬第五鋼琴協奏曲,我之所以沒有發現相位有問題,原因是:
第一、yamaha 琴原來音質這麼...#$&^$%&......
第二、海德席克真的是神!使用這種鋼琴居然還是可以做出多彩多姿的變化。
第三、好吧,把這張唱片存檔,當成『演奏超強而樂器性能不佳』的明證。
所以就忘了體驗這張唱片的錄音藝術水準了....(blush) (blush) (blush)
[quote=psycho;11825]投降,我可沒有學過大提琴啊!....(blush) (blush)
大提琴的情況跟小提琴差別很大,前述兩個判準在大提琴都『不大適合』,我一時想不到可以使用什麼明確的判準來判斷大提琴?(blush) (blush)
不過大提琴跟小提琴的發聲原理是一樣的吧
為什麼在小提琴可以用的標準不適用於大提琴?
從古典音樂的辨認到音響系統的辨識
先前的文章與討論,比較是從我對錄音美學與音響科學的認識,提出它們對古典音樂欣賞的影響。但是我欣賞古典音樂四十年來,主要還是學會了很多古典音樂的辨認能力:且先不要談音樂本身的美感與演奏詮釋的好壞,那是容易太主觀的分享;我學會的是相對而言客觀很多的『演奏技巧』的辨認能力,主要是鋼琴與小提琴;再以相同的知識論推演,也很容易辨認其他樂器的演奏能力。其實,我對音響系統與錄音好壞的基本要求,就是追求這種最大的『音樂辨識能力』。
為什麼敢宣稱這種『演奏技巧』的辨認是相對客觀的呢?很簡單,我與一些樂友測試過:同一首音樂,找出不同的演奏版本進行『黑箱測試』:也就是說,我完全不知道現在正在放那一張唱片,然後,開始評論這張唱片的演奏技巧特色。
網友可以看出,這跟葡萄酒漫畫《神之水滴》的盲飲是一樣的相對客觀方法;只不過,我對於漫畫能精確中年份與酒實在覺得不可思議....:) 我只能辨好與壞、好在那裡壞在那裡,但要我直接說出這個演奏家是誰,實在太難了做不到...:P
重點在於,很多古典音樂迷,往往有一個嚴重誤解:認為能出唱片的演奏通常不有太大的問題。問題是,當代的唱片甚至被廣告大量吹捧的名演奏家,他們的演奏技巧有『嚴重問題』的實在非常多!!聽不出來,不是缺點不存在,極可能是你『被教育成』那些缺點不重要、甚至是你音響或錄音主動把缺點修飾掉。雖然『被教育成不重要』好像很幸運不必傷腦筋,但是,古典音樂做為一個精緻藝術,正是因為它的豐富與多樣;如果被教育成不重要,就注定了欣賞古典音樂的真正美感是極難達成的。
以下先引述幾個多年前的黑箱測試內容,證明這種『演奏技巧的辨認』算是相對客觀的...:)
音響器材:
訊源: McIntosh MCD 7008 經羅良大幅改裝。
擴大機: 菲爾音響羅先生手工打造的自製擴大機。
喇叭: Ortofon Concorde 108T。
訊號線: Ortofon 6.5N。
喇叭線: Ortofon SPK 200。
● 比較重點:每首音樂出現小提琴後都聽不到兩分鐘,也就是純粹談基本技巧,完全不談詮釋。聽完後,如聽不清楚會重播一次,然後網友幫忙記錄我當下評語,我會補充解釋其中的用詞。
第一個選曲的曲目是: 孟德爾頌 e 小調小提琴協奏曲, Op.64, 第一樂章。
版本 1: Frank Peter Zimmermann (季默曼), violin;
psycho 評語: ..... 這個人『弓法』的基礎不好, 左手按弦不確實,『造成音色過軟』。
版本 2: Ruggiero Ricci (黎奇)
psycho 評語:『弓法還可以,但是音色怎麼這麼糟?有點黏、有點噁...』(註:黎奇的左手抖音是大有問題的)
版本 3: Akiko Suwanai (日本女小提琴家諏訪內晶子)
psycho 評語: 弓法不佳, 只有單一音色,幾乎聽不出連弓、分弓、跳弓、敲弓有什麼不同。
版本 4: Isabelle van Keulen (這個也是美女小提琴家, 很漂亮喔...)
psycho 評語: 音色很差,咦?賣弄跳弓技巧.... ㄟ.... 他有炫技的傾向...??
後來 psycho 的結論是, 他覺得諏訪內晶子的基本技巧, 甚至都還在 Zimmermann 和 Ricci 之上。但是,音色控制能力太機械,這是音樂不能感動人的致命缺陷,沒有進步就一定完蛋。
第二回合的曲目是柴可夫斯基的 D 大調小提琴協奏曲, Op.35, 第三樂章。
版本 1: Akiko Suwanai (日本女小提琴家諏訪內晶子)
psycho 評語: 啊這不就是剛剛那個諏訪內晶子 ?? 她的音色就是這樣子啊.... 弓法一樣很遜, 音色一樣很機械...
版本 2: Vadim Repin (雷賓), 順便一提, 這一張是葛濟夫 (Valery Gergiev) 指揮基洛夫劇院管絃樂團
psycho 評語: 咦 ?? 這是哪個愛搞怪的新秀 ?? 他有炫技和愛搞怪的傾向..... 不過, 弓法也很遜, 音色很悶, 我覺得比剛剛那個諏訪內晶子還要差...
版本 3: David Oistrakh (大衛-歐伊史特拉夫)
psycho 評語: ......... 這個一定是大師級, 比剛剛前面兩個好太多了 !! 技巧也沒有缺點, 很完美. 到底是那個大師啊 ??
版本 4: Gil Shaham (夏漢)
psycho 評語: 嗯... 他的弓法很不錯, 表現很好,也是大師..... 等一下!這一段高音的音色怎麼那麼難聽 ??
版本 5: Itzhak Perlman (帕爾曼)
psycho 評語:.... 這個版本弓法也不錯, 但是音色很難聽...(註:起弓雜音做弊法之故)
版本 6: Gidon Kremer (基頓-克萊曼)
psycho 評語: 這個版本有炫技的傾向,離大師還早得很......
● 結論:大歐本來就是第一流大師,而夏漢實在後勢看好;我會希望他先不要演奏、不要錄音,好好閉關三年把高音技巧缺陷克服,這樣子就可以成為世界級的大師了。
附錄:對夏漢的簡單樂評參考如下:
心靈小憩站的李邁克送我一張阿巴多與夏漢的布拉姆斯小提琴協奏曲 DVD,它是2002年歐洲音樂會現場演奏錄影,所以就來寫一下夏漢回饋給李邁克。
首先要批評一下夏漢兩個可以討論的現象:第一是快速音群的音質不穩,第二是超高把位的音色有問題。
小提琴演奏史上有一個重大爭議:就是左手按弦到底要用力按還是不要太用力按?『用力按』派主張用力按才能有純淨的音質,『不太用力按』派認為用力將造成左手失去柔軟度與靈活度。我並不知道這個爭議孰是孰非,但是以夏漢與世紀大師歐伊史特拉夫、謝霖、海費茲等相比,他的快速音群的確有類似『咬字不清』的問題,也就是沒有每個音符都清楚呈現的現象。這會不會是左手按弦的派別問題?這很值得討論。
再者就是夏漢演奏的重要缺失了。我特別注意到夏漢在e弦的超高把位,似乎有音色冷不夠豐潤的現象;當然這是跟謝霖與葛魯米歐這種世紀大師相比,但是或許仍有改善的空間;例如葛魯米歐的超高把位手指抖音技術就可以讓超高把位變得非常好聽。當然了,也可能是夏漢這把小提琴本身就不夠好,這個我就無能分辨了。然而這個缺失真的顯而易見,因此我預期他的貝多芬小提琴協奏曲的第二樂章會非常吃虧:因為第二樂章一開始就是要求超高把位的深情表現。
批評了兩點,那麼夏漢的演奏到底如何呢?個人認為,非常值得期待!
理由是,他把感情投入地火花四射,實在不可能不被吸引!我現在布拉姆斯的樂曲中,第一樂章的第一主題他以柔情蜜意的表現為主,而第二主題他就特意表現陽剛的壯麗感了。還有,他的強弱對比非常明顯,應該由小提琴替管弦樂團伴奏的部份,絕對不會把配角搶成主角;應該深情款款的的樂段,絕對不會輕浮飄過。這都說明了他應該花了相當多精神去研究這首音樂背後的精神內涵,而不是只是一台midi把樂譜正確演奏一偏。換句話說,要了解布接姆斯深情的音樂表達而不是陷溺在『協奏曲』的炫技感與一味壯麗感,我會認為夏漢表現出相當正確的布拉姆斯。
當然不是沒有缺點,例如第一樂章發展部那段高把位模仿曲,夏漢的音色離如泣如訴的款款深情就有一段距離;不過,以回歸布拉姆斯原意的角度,這個演奏版本我個人認為是現代演奏中難得正確的布拉姆斯小提琴協奏曲,對於布拉姆斯的情感起伏掌握地十分恰當。因此以現代演奏版本的比較中,我認為這個版本非值得欣賞。多謝李邁克這張 DVD 了!
(end)
謝謝psycho的指教,我最近常常閱讀閣下的文章,但由於所推介的唱片在香港找不到,所以想上傳自己常聽的唱片來供先生指教,但應如何上傳呢?
本站的會員可以使用相簿功能,請按畫面上方的『控制台』再選擇『照片與相簿』就可以上傳圖片啦!.....:)
至於我在另一討論串推薦給你全世界都一定可以買到且錄音、轉錄俱佳的 EMI FRANCE 唱片,請參考:
古典音樂唱片的版位問題,包括 CD 與 LP
http://www.my-hiend.com/vbb/showthread.php?t=627
碰巧在去聽演奏會前聽了大歐和孔德拉辛指揮列寧格勒交響樂團的錄音。聽了三四遍也不會覺的冗長。在現場聽Repin 拉第三樂章的那段獨奏。我一直在想,怎麼還沒拉完啊。當樂曲結束時,觀眾似乎也沒有很興奮地鼓掌(禮貌性的鼓掌)。但下半場的Prokofiev的第五號交響曲一結束,我附近好多的觀眾(我也是一個)馬上站起來拼命的鼓掌。
我想Repin 的技巧大概不錯。拉的好像舉重若輕。可是我似乎無法溶入。在家聽大歐或海非茲或Milstein都不會這樣。同樣是炫技,我聽我兒子的小提琴老師的演奏會(他是Peabody畢業的高材生),I felt that his techniques are there to serve the music not just to show off. The same cannot be applied to Repin in my humble opinions.
想問EMI France唱片,是否印明Printed in France? 因我手頭上有些是印上Printed in the EU,但又印上EMI Music France,而且曲目和內文也是以法語編印的。
CD內文會有,還有CD背面會有,法國音樂家大多數都是EMI FRANCE,但是有粉多的壓制品不良,小弟買到了4-5張,想拿去跟唱片行換,不知可不可能,用燒路機讀的到,但是用CD機卻讀不到,真的快氣死。
我傾向這就是我所說的:你聽得出他技巧有問題,但是你不知道『這叫做技巧有問題』,所以你只好謙稱『無法溶入』....:)
可惜要把『技巧有問題』客觀論述的文字可能要我寫十萬字以上,太難寫了!.....(blush)
wei123wei123 己回答了 mikewong_ 的問題....:D
小葉站長正在熱烈討論電腦訊源的問題,我個人的看法是:這些超低價唱片一定要保證『轉錄』沒問題;因為『壓片』有問題、讀不到、躁地令人吐血......通通可以透過電腦訊源得到完全的解決。唯有『轉錄不當』,例如 DG 的大花版轉錄、EMI 的 ART 轉錄,那是絕對死得不能再死的徹底完蛋之唱片。
mikewong_ 提到的唱片,都是『正確無比的轉錄』、『爛到抓狂的壓片』....:D
即是都可稱得上為EMI FRANCE,對嗎?!那我以放心地選購了,謝謝!
台灣跟香港的唱片店,入貨種類還真大不同
問題是日本版的轉錄我很有意見,在我的LP與CD的對決,正確轉錄的 EMI FRANCE 往往 CD 贏 LP,但是日本版的CD必定輸給美國出版的 ANGEL 之 EMI FRANCE 的 LP,日本版的轉錄應該是有加料過的。
蕾菲布試過,正常接是鋼琴沒問題、樂團(尤其是木管)有問題 ;單隻喇叭反接則是鋼琴有問題、樂團(尤其是木管)沒問題。我看也不必管到底相位有沒有相反了,反正這張錄音並 不是那麼完美就是了....:D 當然了,我們都 知道『完美無缺』可是超高難度,相同的標準,其實 EMI FRANCE 的卡拉絲《卡門》與克路易坦的拉威爾,其實都不算完美無缺。
而海德席克那張,我傾向最直接了當地認為『錄得不算好』是最簡單的歐坎剃刀。
長久以來音響類網站上最大的爭論話題,莫過 CD 好還是 LP 好,當然各有理論各有擁護。站在科學鑑聽的立場,最喜歡追根究底而非含糊帶過。
然而,討論這個重大爭論得注意很多混淆變項,否則一定會雞同鴨講。
第一是音樂本身。喜歡簡單的音樂與複雜的音樂,對音響的判斷標準一定南轅北轍。而我個人是極度偏好複雜的音樂,對音響好壞的立場當然是站在這個前提:越高訊息量越好。
第二是錄音本身。使用減小訊息量的錄音來判斷音響好壞,一定會各說各話。而那種錄音是高訊息量、那種錄音是低訊息量,是可以客觀討論的。我個人當然是完全偏好高訊息量的錄音,以最容易被接觸到的錄音來說,EMI FRANCE 是『高訊息量錄音』的最佳代表。
第三是妥協立場。因為音響終究一分錢一分貨,正常預算下一定是妥協的商品,當然會因為妥協而有各自不同的立場。在我的立場,當然是『只重視高訊息量、優先放棄好聽順耳』。
一直以來的音響系統是:
房間大小為:509公分 x 309 x 290,約 5 坪左右。
羅啟良強力改裝的 PHILIPS CD50 ==> ESPRIT STRUCTURE 4 訊號線 ==> 羅啟良改裝的 NAKAMICHI TA-2 綜合擴大機(加威爾鋼 RendistoR 一對) ==> ESPRIT STRUCTURE 1 喇叭線 ==> PEL Kantor 喇叭(加 RendistoR 一對)。
LP 系統為 DENON DP-55K 直驅唱盤, Sumiko 不知型號唱臂,ORTOFON NIGHT CLUB E DJ MM 唱頭。以 ORTOFON 6NX 唱片訊號線連到 NAKAMICHI TA-2 綜合擴大機的 MM 檔,此部份己經被羅老大改成正宗羅啟良版MM放大器。
電源處理器為魔鬼魚:ESPRIT MANTA。
在以上的立場下,依我目前的音響系統,在還沒有使用啟良的電池供電唱頭放大器之前,如下感受:
前陣子擴大機出了小問題,藉機換成一台二手價 6000 元的 MARANTZ PM-80,但是請羅啟良重改一萬多元,聲音當然輕易幹掉原先的 NAKAMICHI TA-2。但是,PM-80 本身的 MM 檔跟羅啟良改裝過的 MM 檔比起來實在差太多,於是向某網友半騙半買了一台二手價約一萬五仟元(實售價極低)的羅啟良 PRIMUSIC 之電池供電唱頭放大器(最低階版),再花了兩千元請羅老大換新電池,接上一聽,完蛋了,發生慘劇!
現在是:
羅啟良強力改裝的 PHILIPS CD50 ==> ESPRIT STRUCTURE 4 訊號線 ==> 羅啟良改裝的 MARANTZ PM-80 (加威爾鋼 RendistoR 一對) ==> ESPRIT STRUCTURE 1 喇叭線 ==> PEL Kantor 喇叭(加 RendistoR 一對)。
LP 系統為 DENON DP-55K 直驅唱盤, Sumiko 不知型號唱臂,ORTOFON NIGHT CLUB E DJ MM 唱頭。以 ORTOFON 6NX 唱片訊號線連PRIMUSIC 電池供電唱放的 MM 檔,再以 ORTOFON 8NX 線連到 PM-80。
結果:最主要的結果當然是在 EMI FRANCE 的 LP 與 CD 之對決。先前永遠是 CD 幹掉 LP,現在可有意思了。
基本上,最低頻與最高頻,仍然是 CD 比較正確『一點』;但是整體頻響的平順感與音場、舞台的自然度,卻是LP贏了一截。接回 PM-80 的 MM 檔,立刻輸 CD 輸得一蹋糊塗;再接 NAKAMICHI 的羅啟良改裝之MM檔,與 PRIMUSIC 的差異應該僅止於電池供電還是一般供電,當然還是CD贏了。
所以這個比試結果,不能直接證明 LP 好還是 CD 好;但是很明顯讓我感受到:電池供電的訊源,可以帶出極低相位失真而導致『整體頻響的平順感與音場、舞台的自然度』;這正是我比較過高檔廠機與電池供電擴大機之後的最明顯聽感。由此看來,LP 與 CD 的差異,還是比較不重要的差異;錄音的水準是最重要的,再來恐怕連一個電池供電這種音響技術,都會大過於LP與CD之硬體比較。
現在聽 EMI FRANCE 的錄音,能買到 LP 都傾向聽 LP,目前有浦朗克的管風琴協奏曲、鋼琴協奏曲、雙鋼琴協奏曲;後者還是把LP玩家 michealwang兄唬得一愣一愣的。但是讓我找到馬替農與ORTF的1973(4?)之德布西,天啊!原來錄音真的是科學!原來這張錄音是發燒到爆,60年代的EMI FRANCE根本比不上!只不過 60 年代的演奏水準(尤其是樂團)因為種種因素而比70年代好一截,造成我一直忽略了錄音藝術如此強烈的差距。
這幾張唱片是跟老婆跑去高雄時,偷偷到尚音唱片行買到的。他們同時提供了片況好一截的一張320-350之LP,買回家後的聽感也的確好很多。但是,錄音與轉錄仍然決定一切。片況好的EMI LP是英國版的正 EMI,浦朗克的鋼琴協奏曲;而 299 的片況稍差是美國版 ANGEL 之 EMI LP,還是最爛的黃金天使版。但是,一放就知道了,ANGEL 的轉錄要比英國的轉錄『正確太多了』。
現在是整套 LP 的價位比 CD 高個一兩萬元,就己經產生很多兩者比較的混淆變項;由此看來,LP與CD比較真的要在非常嚴謹的角度與變項之下,才能有真 正公平且科學的討論。一般而言,凡是跟我一樣重視錄音藝術與平行式音樂欣賞的愛樂友,預算有限之下,我還是傾向 CD 就夠正確了。至於我為什麼要組 LP?第一是為了進行客觀的音響科學討論,第二是LP有很多CD沒有出版或買不到的絕佳演奏,第三則是羅老大不肯設計製作電池供電的 DA 或轉盤,氣死了.....@$%^$%&(%&(^........
當然了,等到電池供電擴大機到位後,說不定一切都有變化;以上的心得分享,只是目前的現況而己....:D :D