我的版本:I-V維持390R、51R、220pF,減法器改為3900R、330pF
https://i.imgur.com/Ub5IGFO.jpg
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我的版本:I-V維持390R、51R、220pF,減法器改為3900R、330pF
https://i.imgur.com/Ub5IGFO.jpg
I-V用2k7太大了,如果用在es9038pro,電壓會爆掉,因為9038pro的電流比9038q2m大很多。
BEN的版本跟未修正的比起來,I-V的輸出電壓是7倍大,進入減法器再衰減成1/7,先放大再衰減,似乎不理想。
軟體大致上應該會用7~8成左右了....
下面列出目前小弟想測的項目,請各位過目:
1. 1KHz: THD, THD+N, SINAD, SNR, ENOB, dynamic range, Gm
2. linearity (20Hz, 1KHz, 20KHz)
3. multi-tone (32 tones)
4. J-test (16bit, 24bit)
5. impulse response
6. filter response
7. DIM30
8. noise spectrum
9. SMPTE IMD (60Hz + 7KHz)
10. DIN IMD (250Hz + 8KHz)
11. CCIF2 IMD (19KHz + 20KHz)
12. CCIF3 IMD (13KHz + 14KHz, 14KHz + 15KHz, 15KHz + 16KHz 三選一?)
對訊號強度掃描 (vs. level):
1. THD+N @ 200Hz, 1KHz, 6.67KHz
2. THD @ 200Hz, 1KHz, 6.67KHz
3. SMPTE IMD (60Hz + 7KHz)
4. DIN IMD (250Hz + 8KHz)
5. CCIF2 IMD (19KHz + 20KHz)
6. CCIF3 IMD (13KHz + 14KHz, 14KHz + 15KHz, 15KHz + 16KHz 三選一?)
7. multi-tone (TD+N)
對頻率掃描 (vs. frequency):
1. THD+N @ full scale
2. THD @ full scale
3. SINAD @ full scale
4. SNR @ full scale
5. Gm @ full scale
6. crosstalk @ full scale
7. phase @ full scale
請問各位有沒有其他想測的項目呢?
或是對上面的項目有什麼建議呢? (angel)
pawaslider兄您好,
動態壓縮歷史悠久,早期類比錄音時代,就會為了屈就黑膠的動態而使用純類比的壓縮器,廣播上也大量使用。 但自從出現loudness war以後,流行樂的動態(或說DR值)就直線下降,非常讓人遺憾。CD的動態明明是比較大的,但數位的壓縮器太容易使用了。
pawaslider兄舉的例子還算流行樂裡面動態比較好的,下載下來測試結果是 DR = 7 (這分數也不算好,但很多流行樂低到4~5),實際聽起來小弟也覺得算流行樂裡面錄音勉強可以的。 另外,聽說通常單曲版的動態是最好的,再來是Official MV版本,CD專輯版的動態最差~ 演唱會錄音通常好於錄音室,HiRes版本有機會少動態壓縮。
另外一個動態不好的可能原因是混音技術不佳。譬如5.1音軌downmix到雙聲道時,標準做法是中聲道*0.7分別加到左右聲道,如果中聲道*1加到左右聲道的話,動態會被大幅壓縮,小弟手上的一個範例是Within Temptation Black Symphony的CD版。CD版動態不好,藍光版動態極佳,小弟自行downmix 藍光的 24/96 5.1 channel flac 音軌後發現CD版的混音時中聲道應該沒有乘上0.7... 附帶一提,foobar2000預設的downmix就沒有乘上0.7,需要透過matrix mixer一類的DSP調整。
2L-038_01 小弟是聽 44.1KHz/16bit 版本。 但音色感覺很忠實,並沒有拉弦聲音很甜的感覺耶!? 方便pawaslider兄分享一下使用的器材嗎?
聽感上比較像所謂舞台位置的音場。 但小弟清楚耳機上對音場的判斷和音響很容易不一樣,譬如DECCA Tree的音場在耳機上感覺就很不錯XDD 但在音響上是平面沒有深度的。
另外小弟有看過文章提到錄音時使用mono sources更適合創造人工音場,以2L的麥克風擺法而言,推測在原始環繞(5.1 or 7.1)裡會是自然音場,兩聲道的情況下偏向人工音場~
傳送門
Decca的工程師對Decca Tree也有類似的評語~
"...you lose a lot of the directional cues"
"...we would paint an artificial stereo image."
"... the sound was fantastic."
Wiki
arnoldonomics兄您好,
根據ASR,THD vs. level應該也是看得到ESS Hump。
https://www.audiosciencereview.com/f...on.5752/page-2
https://i.imgur.com/NVBtRtX.png
arnoldonomics兄您好,
謝謝您的建議,小弟已經把 200Hz 和 6.67KHz 加入測試項目中。
是的,這個測試量很大,全部測完一次加上存檔做圖抓圖預計要花上四五個小時吧。
真正要花多久還不知道,等實作了才知道。
因為測試目的是要找尋真正有意義的音響測試指標,所以測量項目如果不夠廣泛,也許就會漏掉一些重要指標。
但這只是草創階段而已.. 如果真的能找到什麼蛛絲馬跡,以後不重要的項目就不用測了。
ps. 如果小弟真的有毅力可以堅持不斷的測量下去,以後會有一大堆測試圖出現,總覺得貼在討論區裡似乎不是很容易整理和搜尋。
目前有考慮找個免費空間,做個網站或是部落格的形式,是不是比較容易搜尋?
然後如果有需要討論的話,可以回到這裡討論?
各位覺得如何呢?
當然也有可能小弟一忙,根本沒時間測量,半年才測一次也說不定.. 目前都只是畫個大餅打打嘴砲而已.. (blush)
ps. 剛剛看了一下icepower的datasheet,裡面的CCIF IMD用的頻率是18.5KHz和1KHz.. 這不是很怪嗎??
另外還發現icepower竟然有測試TIM vs. 頻率,非常有趣。
pawaslider兄您好,
小弟搜尋了一下,如果您要找中文的文件的話,小弟只找到一篇簡體翻譯自analog公司的文件,
但內容並沒有包括小弟所提到的所有參數,而且其實解釋也沒有非常白話。
但還是給您參考一下:
https://www.analog.com/media/cn/trai.../MT-003_cn.pdf
另外中文正體翻譯的部分,有Audio Precision的APx555測量文件,您也可以參考看看:
http://www.szaptk.com/downloadReposi...fe3202ab30.pdf
另外,小弟試著簡單用幾句話把每個測試參數大致上描述一下:
1. 1KHz: THD, THD+N, SINAD, SNR, ENOB, dynamic range, Gm
THD - 總諧波失真,就是諧波(也就是載波的整數倍頻率,例如2、3、4..等等倍數的頻率)與載波(例如1KHz)之間的強度比值。
完美無諧波失真的狀況下,諧波的強度為0。諧波的強度跟載波相比越低,就表示失真越小。越低越好。
THD+N - 把總諧波失真加上底噪跟載波強度的比值。越低越好。
SINAD - 就是(載波+底噪+失真) / (底噪 + 失真),如果THD+N的計算頻寬等於SINAD的測量頻寬,
則SINAD為THD+N的倒數。越高越好。
ENOB - 信號的有效位數,可以直接從SINAD換算過來。ENOB = (SINAD - 1.76dB) / 6.02。越高越好。
SNR - 訊噪比。就是訊號全功率輸出的強度,跟無訊號時底噪強度之間的比值。越高越好。
dynamic range - 動態範圍,也就是訊號最強與最弱的範圍。在線性系統中,通常dynamic range會等於SNR。
但是在一些非線性系統裡,例如有做雜訊抑制的系統中,dynamic range有可能會大於SNR。
Gm - Gedlee metric,前面貼文中有提,是一種測量非線性失真的參數。
2. linearity (20Hz, 1KHz, 20KHz)
增益的線性度。例如10倍增益的話,輸入1,輸出就是要是10; 輸入10,輸出就要是100。
測試的方式就是將輸入訊號從小逐漸增強,看輸出訊號和輸入訊號的比值是否固定。
3. multi-tone (32 tones)
相對於THD測試,multi-tone就是一次輸入很多不同頻率的正弦波訊號,看看在頻譜裡有沒有不該出現的頻率。
這些不該出現的頻率就是失真,越低越好。
多頻率測試比單一頻率測試更能展現一個器材在播放音樂時的真正表現,畢竟我們不是聽1KHz正弦波.. (giggle)
4. J-test (16bit, 24bit)
測試數位系統中的Jitter。
在J-test頻譜中,有特別突出的頻率就是週期性的jitter (periodic jitter)。
而寬頻亂數jitter (broadband random jitter) 會造成J-test頻譜的底噪變高。
低頻random jitter會造成J-test的載波底部變寬。
5. impulse response
脈衝波的波形。可以看出有沒有預振鈴(pre-ringing)和後振鈴(post-ringing),還有振鈴的強度和時間長度。
6. filter response
看頻寬和濾波的種類。
7. DIM30
也就是TIM,看系統的暫態失真。教授的另一串討論區裡面有討論過。
8. noise spectrum
完全無訊號時,底噪的頻譜。
9. SMPTE IMD
60Hz + 7KHz 正弦波,強度比4:1。看有沒有出現互調失真(IMD),也就是有沒有出現60Hz和7KHz以外的頻率。
10. DIN IMD
同SMPTE IMD,頻率換成 250Hz + 8KHz 正弦波,強度比 4:1。
11. CCIF2 IMD
同SMPTE IMD,頻率換成 19KHz + 20KHz 正弦波,強度比 1:1。
12. CCIF3 IMD
同 SMPTE IMD,頻率換成 13KHz + 14KHz,或 14KHz + 15KHz,或 15KHz + 16KHz 正弦波,強度比1:1。
(底下如有已經解釋過的項目,就不再贅述了)
對訊號強度掃描 (vs. level):
1. THD+N @ 200Hz, 1KHz, 6.67KHz
2. THD @ 200Hz, 1KHz, 6.67KHz
3. SMPTE IMD (60Hz + 7KHz)
4. DIN IMD (250Hz + 8KHz)
5. CCIF2 IMD (19KHz + 20KHz)
6. CCIF3 IMD (13KHz + 14KHz, 14KHz + 15KHz, 15KHz + 16KHz 三選一?)
7. multi-tone (TD+N)
對頻率掃描 (vs. frequency):
1. THD+N @ full scale
2. THD @ full scale
3. SINAD @ full scale
4. SNR @ full scale
5. Gm @ full scale
6. crosstalk @ full scale : 看兩聲道之間的串擾。也就是一個聲道會不會干擾到另外一個聲道。
7. phase @ full scale : 在不同頻率的相位差。
希望這樣夠清楚.. (angel)
LTspice模擬es9038-I-V電路SMPTE譜頻圖,60Hz+7kHz,強度4:1
依序是未修正、ben和我的版本,看得出SMPTE與THD成正相關。
https://i.imgur.com/rql7qMD.jpg
https://i.imgur.com/uwRyXbt.jpg
https://i.imgur.com/h0Drn5L.jpg
https://i.imgur.com/HDEeGhA.jpg
https://i.imgur.com/L57iZhF.jpg
https://i.imgur.com/JCD5APx.jpg
這點我也深有所感,比如陳奕迅的Duo演唱會版本的陀飛輪,和CD專輯發行的版本就是天壤之別。
不過也不可能真的錄得(或是後製?)太好,演唱會裡的史坦威都變成電子琴的音色了。
目前兩套器材
A.谷津Qv
B.SMSL SP200搭配Nano Dac
除了數位線改用Oyaide的510(搭配WBT 75歐姆純銀RCA頭)以外,其餘都還是RC的線材
耳機是Hifiman Arya。
2L-038_01這首曲目我聽的是MQA版(98MB),小提琴SOLO出來的時候甜得很不真實,不曉得是琴本身就是這樣的音色,還是
錄音修正造成的?
因為兩種搭配都會有這樣的感覺,所以我特別以Tosi的錄音比對,Solstice的錄音沒有這樣的問題,另外,CASSIOPEE發行的
VIVALDI Les 4 Saisons Opus 8(1-4)也有一點這樣的傾向。
以我目前的CD收藏裡,只講音場的部分,很少會有耳機能在聽感上比喇叭好的例子,看來我得去找來聽聽看!:D
最後,特別特別感謝您的回覆,特別是量測結果的釋義,小弟會努力學習!
小弟有聽玩音樂的朋友說過後製時是有素材庫的,希望不會所有的鋼琴聲都直接被剪貼掉(devil)
Wow, pawaslider兄的器材比小弟現在手上有的好多了~
主要差別恐怕在耳機上,Hifiman Arya應該比K7XX 高了好幾個檔次 (lol)
不然小弟用大通DAC + JDS Atom 應該要得到和SMSL SP200 + Nano DAC 類似的聽感才對...
(大通DAC 和 Nano DAC 長得完全一樣,之前比較過也是幾乎一樣的聲音...
(傳送門
(小弟的Nano DAC留在台灣沒帶來美國orz
(Focusrite Solo, 大通, SMSL idea 三個DAC 都沒有出現小提琴很甜的情況orz
說起來 Solstice 的 Tosi 錄音在小弟的器材上聽起來,小提琴聲音感覺還比2L-038_01 的要甜一點@@
看來該衝一支高檔大耳罩來確認是不是K7XX的原因了......
CASSIOPEE小弟好像沒有...
來,大魔王,以下是我進行天馬行空的幻想,但卻是知覺心理學很重要的基礎,要如何變成你能進行測量的方法?這個要讓你來判斷了。
我看了你提出的測量,都沒有測量『相位失真』對不對?從知覺心理學來說,一個 1K HZ造成的諧波失真或1K+18K造成的互調失真,應該只影響到『音色』或『空氣感』這種知覺。但是對於音樂(一連串聲音的行進)來說,最重要的應該是『暫態』與『相位』,『暫態』表示它能清楚判定這是一個『訊號』,『相位』表示它能清楚判定該聲波的『正確位置(時間或空間上)』。
暫態的測量你己經很清楚了,不必補充。相位失真要如何測量呢?我天馬行空,想像以下的方法:
1、給一個相位為0的1K,再加上相位為10度的10K,看看10K的訊號強度(暫態)會不會被削弱太多?這個構想是:一片弦樂合奏中,出現長笛的背景,這個長笛能不能被清楚辨認出來?如果相位失真嚴重,長笛會溶解在弦樂中而聽不出來。數值是我亂猜的,詳情你會比我更懂。其中造成的諧波與互調都要過濾掉!因為從知覺系統來說,那些諧波都不會影響主要知覺。
2、左聲道是相位為0的1K,右聲道是相位為相位為10度的1K,經過待測量的儀器,兩者的相位差會如何?然後擴及到20HZ到22K,相位差的失真會如何變化?這個應該比較簡單?
3、最天馬行空的幻想:給兩條旋律線,經過待測量的儀器,兩條旋律線之間的相位差?這個我頭暈了想不出如何測量?
會這麼胡思亂想,是因為多日閱讀測量相關議題,都會覺得把知覺系統現象想錯了。像音樂的知覺主要是暫態而不是諧波,聲道分離度其實不大重要、重要的是相位......如果只是測量頻寬與諧波造成旳失真,我會覺得無法正確表現出高傳真音響應有的風貌。
但也因為好像沒有看過相關測量?所以也不知道該怎麼測量,只能胡思亂想了!.....(blush)(blush)
教授,後來小弟有加了一個"phase spectrum",就是測量相位的。
不同頻率之間是很難有相位的概念。
一般來說,相位差是用在相同頻率之間的比較。
所以光是「給一個相位為0的1K,再加上相位為10度的10K」這個就沒辦法有清楚的定義了。
不過小弟能夠理解教授想做的是什麼,小弟會想想除了"phase spectrum"以外,還有沒有什麼可以做的。:}
關於相位測量,請問arnoldonomics兄有沒有什麼建議和想法呢?
ps. 小弟觀察了一下,似乎有一些在追教授另外一個討論串的網兄,並沒有在追這一串...
bchsieh兄您好,
教授所說的"給一個相位為0的1K,再加上相位為10度的10K" 這個雖然在敘述上定義不嚴謹,但實作上應該還是可行的。
原因是聲音傳播速率和頻率呈弱相關,所以可以藉由音速 c = λ × f 去推導相位差10度相當於波長的多少比例,再算出相當於多少的時間差。 這樣就能產生對應的測試訊號了。
(phase delay -> compare to wavelength -> time delay)
time delay = phase * 1/360 * 1/freq
(phase in degree
但要計算這種失真... 我覺得比較像是計算有相位差時的IMD? 不過或許還要自行定義損失函數就是,譬如在頻域上把1K 視為參考值,計算10K 在複數平面上的的誤差,另外還有所有的失真、噪訊等等。
(雖然相位10度的10K 的 time delay 只有 3 "微秒" 左右就是。
(相位40度的20K 的 time delay 大約 6 us...
這個大小的time delay 的距離誤差大約10~20cm? 小弟對於這個測量指標的影響力不太樂觀就是...
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另外想請教bchsieh兄, crosstalk 的影響和 upmix 到LCR 三聲道會是類似的效果嗎?
小弟和朋友玩過把兩聲道錄音 upmix 到5.1 聲道,小弟必須說效果其實相當好,其中一個特點是會讓音場(相位?) 變得非常穩定XD
不過聆聽的過程中並沒有太細究這樣的音場究竟是不是足夠自然~
如果crosstalk 效果可以近似於一個center channel,這或許可以解釋"黑膠相位失真小"的聽感(angel)
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Psycho教授好,
小弟仔細聽了2L-139 (BWV 903)和Lefebure CD23 的同首曲目,開頭的部分不太能體會到教授所謂低音弦的自然共鳴欸? Meyer 版本只在Spotify上面聆聽,小弟以為低頻的感覺是錄音不佳的結果? 類似missing fundamental所產生的聽感。
https://www.ptt.cc/bbs/Headphone/M.1...765.A.E13.html
提供一個DAC5的測試分享,希望能給幾位大神帶來靈感。
如果教授願意犧牲一下,把Audiomat的DAC拿來量測,和Nano DAC對比一下,數據一對比不就更容易一目瞭然?
arnoldonomics兄您好,
time delay通常是用在喇叭和空間測試。
用在機器上,就如同您所說的一樣,小弟也覺得可能測不出什麼東西。
要測機器的相位/時間差響應,就是小弟之前放在測試項目裡面的phase spectrum。
其實phase spectrum的意思並不精確,小弟真正的意思是相位響應,直接打一個脈衝波,就可以得到全頻域的相位vs.頻率的響應。
小弟猜測教授會想要測試相位誤差/干擾,是因為相位好壞會直接影響音場/音像的定位。
音場不穩,音像會飄,樂器定位有問題等等,通常就是左右聲道之間的相位差不穩定。
這個小弟目前的構想中有幾種測量法:
1. 左右聲道同時輸出相位差為0度的20Hz->20KHz掃頻,然後看左右聲道相位差別vs.頻率的圖。
完美的情況就是無論在任何頻率,左右聲道相位差都是0度。
2. 同上,但是把左右聲道的相位差由0度改為其他角度,例如90度,180度等等,看看左右聲道的相位差是否在不同頻率都保持定值。
3. 同上,但是加入特定頻率,例如1KHz @ fullscale在左右兩個聲道,測量相位有沒有互調失真。
以上都是初步想法,雖然新軟體彈性很大功能超強,但是能不能設定實作這些測試還不知道。(angel)
以小弟的理解,crosstalk跟upmix剛好相反,是downmix。
小弟有耳朵牌DEQ2496,裡面可以自行設定crosstalk,調整參數非常多種,
可以把左邊聲道某個比例加到右聲道,也可以把右聲道的某個比例加到左聲道,也可以兩個聲道互加。
結果就是整個音場的寬度和深度的變化。
crosstalk越小,音場越寬,舞台越淺。
crosstalk越大,音場越窄,舞台越深。
當然crosstalk大到某個程度,基本上就變成是單聲道錄音了。
這就跟調整左右喇叭之間的距離的效果類似。:}
arnoldonomics 與 bchsieh 好心要回答我相位失真的測試問題,但是我完全看不懂,只能按讚,哭哭......
所以還是回到我最善長的『聽感』。原本想再幫arnoldonomics解釋聽感的現象,不過越構想卻越想寫音樂欣賞的問題,所以先寫音樂欣賞的問題好了!
2L-139 (BWV 903)的問題之嚴重性還有很多................
其實我相信大多數音響玩家,從一開始就應該會聽出 2L-139 比 Lefebure同曲目 要『好聽太多了!』。因為 2L-139的加料真的非常非常高明,它讓那台鋼琴被演奏出來的每個琴音都晶瑩圓潤、餘音繞樑,完全不談其他只談是否『好聽』,連我都必定會選2L-139好聽太多了!
而且 2L-139的高明處不只如此:如果是使用低階超值音響,就是我的兩萬元級桌上喇叭。2L-139精心製造的泛音、殘響與圓潤感都聽不到了,反而可能會覺得Lefebure同曲目與它一樣『好聽』,反而瞎貓碰到死耗子容易辨認出蕾菲布的演奏水準。這個現象,更容易讓音響玩家確認:因為我的音響比較高級,所以才聽得出2L-139好聽太多了!
但是,這是一場『毀滅古典音樂』的糟糕故事..............
古典音樂是一門學術研究、是一門隨著時代進步的科學。回頭聽巴哈莫札特貝多芬,與我們回首贊嘆牛頓發現了運動定律是同一等級的。無論牛頓當時有多麼偉大,製造現代的CPU還在考慮牛頓力學絕對是大笑話。
同樣的,巴哈當時的『聲音』,單論美感與豐富度當然絕對被現代古典音樂徹底打爆!!說巴哈的賦格作曲法多麼天才,那是指三百年前他真的很偉大!時到現在,隨便一個正規的古典音樂作曲家都可以寫出超越巴哈的『聲音』、比巴哈更偉大的賦格曲,只是好像現在的物理學家站出來證明他比牛頓更懂相對論只會被笑一樣,現在寫曲子沒有全新創意而只想打敗巴哈,那正是藝術家們最討厭的學院派保守風氣,大丈夫不為也。
請看拉威爾,無論是鋼琴三重奏的固著低音變奏曲或《庫普蘭之墓》的賦格曲,每一首都不知道超越巴哈幾萬倍!!只是創意相對不足,結果對其他作曲家來說反而是『最不起眼』的作品呢!由此可知,巴哈的音樂就是有比不上現代作品的極限,那也正是他的歷史事實與現象。
以上的論證非常重要,請確定真的看懂了,才能繼續往下看。
因此,現在演奏巴哈或欣賞巴哈,至少就有兩種取向:第一是讓人回顧歷史上的巴哈是什麼真正風貌,知古而悅今。第二就是重新詮釋巴哈,讓巴哈呈現現代古典音樂水準之上的表現。
第一種最容易發生的問題就是產生很多使用古樂器的文化工業,拉低了巴哈的水準;第二種最容易發生的問題就是媚俗亂來的詮釋,把古典音樂流行偶象化。
我之前介紹過的杜卡斯『拉摩主題變奏曲』就是這麼精緻又學術的經典音樂:他的作曲手法真的會讓人覺得一開始是破舊老鋼琴,最後一段音樂才變身成現代大鋼琴。完全正確演奏的蕾菲布版把這種歷史典範表現地令人感動不己!只憑一首音樂可以走過鋼琴樂器三百年的生命呢!!因此在那首音樂中,一開始的拉摩主題,鋼琴的美感與巴哈的錄音一樣很普通,通通被2L-139狂電;但是到了最後樂段,很抱歉單單論鋼琴聲音的完美(好聽與高傳真),就可以徹底完全打爆2L-139!!
所以我們懂了:原來聽到 2L-139 比 Lefebure同曲目 要『好聽太多了!』是正確的!SOLSTICE/FY 與蕾菲布都知道他們要展現的是巴哈、不是杜卡斯不是拉威爾,把巴哈演奏成拉威爾對他們來說簡單之至!!問題是既然如此,欣賞拉威爾就好了,幹麻抱著巴哈不放??而且把巴哈演奏成杜卡斯,直接跟杜卡斯的音樂一比,巴哈豈不是更進一步滑落成比杜卡斯的學生還不如的三流學生??巴哈的演奏要有意義,要嘛真的挑戰『重新詮釋』,不然就乖乖地『回顧真正歷史風貌』;否則使用杜卡斯的方式演奏巴哈,真的是把巴哈變成三流等級的音樂學生在亂搞。
2L-139對鋼琴聲音的『嚴重加料』正是如此。有經驗的耳朵可以聽出演奏家的演奏水準真的很低、就只是以現代鋼琴的演奏技巧,平凡無奇地演奏出一本叫做巴哈的樂譜而己。然後2L-139為了讓唱片變好聽,加上很多延音、殘響.....加了一大堆料,根本就是以機器來模仿塞伐克或拉威爾的音樂『聲響』,所以讓這個錄音的鋼琴變得『好聽』。如果不懂德布西拉威爾的鋼琴成就,可能還會被騙以為聽到了進步的巴哈。熟悉鋼琴音樂的真正水準之古典音樂高手,只會腦袋三條線:那我聽德布西就好了,聽巴哈幹麻??
正因為這是一種扭曲巴哈的巴哈,所以對於高明的古典音樂欣賞者來說,真的是到處充滿了『不自然感』。他會覺得:怎麼巴哈的聲音比蕭邦還要更現代化??他如果以此為樂,很抱歉從這個角度來說,任何有古典音樂底子的電影配樂之水準都遠遠遠遠超越這種三流的巴哈。這不是欣賞古典音樂,而是偽裝古典音樂迷。久而久之,當然就會退燒了──退燒一向是最誠實的,誠實地標示自己根本聽不懂音樂、聽不懂音響,所以才誠實地退燒嘛!
那麼,這種錄音手法能不能讓杜卡斯音樂的錄音水準變得更高呢!當然絕對、永遠不可能!!因為,它原本就是使用杜卡斯的聲響來製造巴哈,比杜卡斯更先進的鋼琴音樂還未出現,他當然不知道怎麼製造出超越杜卡斯的聲音。所以這就是藝術家為什麼這麼重視『真正的創意』,『真正的創意』才是藝術心靈最重要的生命,模仿只是很低水準的工匠而己。
老實說我真的批判地非常兇狠,但是我希望能有更多同好感受到這種非常糟糕的『不自然感』;我不知道在音響科學上『不自然感』能不能明確定義,但是『不自然感』對古典音樂的破壞力真的非常強大!我甚至懷疑從李格開始搞福特萬格勒成為文化工業以來,古典音樂『唱片』就己經徹底墮落成騙錢工具了。這造成對古典音樂有興趣的欣賞者,一個個墜入難以欣賞音樂的無底深淵中。隨便到處看看古典音樂相關討論區的陳腐與僵化,看了真的會昏倒;究其實,被唱片污染而己。而能辨認出『不自然感』,可不可以帶出一條全新的生路??
(END)
bchsieh兄您好,
看起來您想要測試的更像是兩個聲道的相位/時間差? 小弟覺得要在phase response相當不平順的情況下才可能有實際上的"相位問題"。
另外早期D類擴大機的phase response雖然不太漂亮,但換算成時間差的話,好像也沒有特別糟糕... 因此小弟猜測psycho教授感受到的定位問題可能不是"相位"而是其他問題。 至少小弟現在從訊號處理或是心理聲學的定義來看,定位問題和器材的"相位"之間可能實務上沒有太大的關係。 不過這方面可能要請psycho教授整理更多關於定位問題的聽感才能判斷了(angel)
比如說:
正確錄音: 器材在什麼樣的情況定位正確/錯誤,錯誤時會有哪些現象~
錯誤錄音: 同上(blush)
小弟是這麼想的,crosstalk或許可以和center channel 有某種程度上的等價。 如果左聲道和右聲道有一部分的聲音是相同的話,那這一部分的聲音和兩聲道播放mono 錄音的效果應該是一樣的。
而考慮 upmix 到 LCR 三聲道的玩法,center channel 通常是 左聲道 * A + 右聲道 * A (A 為一參數)。
這時,如果存在crosstalk:
左聲道 = 左聲道 + 右聲道 * A * 0.707
右聲道 = 右聲道 + 左聲道 * A * 0.707
(由於 右(左)聲道 * A * 0.707 同時存在於左右聲道,相當於中聲道有 "右(左)聲道 * A" 這個訊號。
這樣和upmix 到 LCR 三聲道的聽感應該是類似的?
(當然這是比較粗淺的upmix玩法,複雜一些的還會考慮EQ, 時間延遲等等的問題~
Psycho教授好,
關於2L錄音的判斷,小弟看法不太一樣,教授認為的加料應該是downmix過程中造成的聽感,耳機上聽起來殘響沒有太大的問題。
不過可能要請教授下載2L-139 的多聲道版 (5.1 Surround 24BIT/96kHz),並用不同的downmix 參數聽聽看了。另外MQA版、DSD版小弟認為或許有技術相關的疑慮,暫時不列入討論範圍(2L 的錄音母帶是PCM)。
小弟認為可以試試看L、R兩聲道直出,C SR SL LFE全部關掉。
L = L
R = R
或者是常見的建議值:
L = L + 0.707 * C + 0.33 * SL + 0.5 * LFE
R = R + 0.707 * C + 0.33 * SR + 0.5 * LFE
(其實參數還是可以隨便調整的,以上僅供參考~
理想上應該是要用5.1聲道的音響系統來聽這段錄音,但這個強人所難了(blush)
論演奏水準,小弟也認為Lefebure強之甚多,但詮釋理念的解讀和教授不太一樣。 Lefebure完整的表現了巴哈的精神,但演奏上並沒有屈就巴哈的作曲或演奏技巧,比2L-139好或說更有說服力的原因更多是Lefebure 對音樂詮釋的能力強很多(演奏技術上應該也是)。 2L-139的鋼琴聲"好聽"主要還是錄音技術的世代差異。
另外關於殘響的問題,不曉得教授對於在教堂錄音這個做法有什麼看法? 畢竟教堂內的殘響肯定是非常大的~
另外想請問大家對以下兩段鋼琴錄音有什麼樣的看法(blush)
(主要是錄音上~
(一個是爵士鋼琴
(一個是古典(?)編曲手法改編的動漫音樂
https://youtu.be/I3D03UZwU_0
https://youtu.be/iVRDKRlIcOc
最近音響論壇的劉總編寫的這篇紀錄幾位盤帶玩家在國家音樂廳的小演奏廳外掛錄音的文章我覺得蠻值得讀一下的,https://www.audionet.com.tw/thread-12719-1-1.html。
arnoldonomics兄您好,
是的,小弟正是想要測量兩聲道之間的相位/時間差。
基本上,音場中的定位,就是由兩聲道之間的音量差和相位差來決定。
這個部分的聲音心理學,在混音界已經研究了很長一段時間。
人類對聲音定位的判斷,可以分成「方位/方向」和「深度/前後距離」兩種。
關於方位/方向定位,小弟好像幾年前在哪裡有分享過.. 現在記憶力越來越糟.. (blush)
如下圖:
https://i.imgur.com/Dlxhxkg.png
大約800Hz以下,基本上就是用左右耳聽到聲音的相位差/時間差來判斷,越往低頻判斷方位的能力越差。
800Hz~2KHz,左右耳的音量差和相位差會一起被用來判斷方位。
所以在這個頻率範圍內,聲音來源的方位判斷力是最準確的。方位判斷解析度甚至可以高達1~2度,非常精準。
2KHz~4KHz,人耳對這個頻率範圍的方向判斷力非常差。
4KHz以上,只用音量大小來判斷聲音方向,相位資訊不重要。
而深度/前後距離的定位,靠的是回音的特徵來判斷。
回音有三個特徵可以一起用來判斷聲音來源的距離:
1. 回音和直接音之間的時間差。
2. 因為高頻的聲速比低頻快,所以回音反射時間越長,高頻會超前低頻越多,造成時間差/相位差。
3. 高頻強度消散的比低頻快,所以反射距離越遠,高頻的強度就越低。
綜合這三個資訊,大腦就可以憑經驗判斷出聲音源的距離。
如果假設人耳的前音場定位寬度大約是60度,左右再多加15度,總共約為90度,如下圖:
https://i.imgur.com/5OunY83.png
根據德波埃效應(De Poher Effect),左右聲道差15dB時,人耳會把聲音認為只從單邊喇叭出聲,完全忽略那個音量較小的喇叭。
假設定位角度跟左右音量差異的dB值成線性關係,則每度的音量差異為15dB/45度 = 0.33dB/度。
而從上文中可以知道,人耳從800Hz以上開始參考音量差來分辨方位,而4KHz以上完全仰賴音量差。
所以,一個音響系統裡,至少從800Hz以上,左右聲道的音量差異越小越好。
小弟認為除了喇叭和空間以外,其他的器材要做到這點並不困難。
同時,德波埃效應也告訴我們,當左右喇叭的時間差為3ms的時候,人耳也會把聲音認為只從單邊喇叭出來。
所以按照上一段的計算方式,每度方位角的時間差為3ms/45度 = 67us/度。
人耳利用相位來判斷方位角的頻率為2KHz以下。
而67us的時間差在2KHz時的相位差為48度,在200Hz時為4.8度,在20Hz時為0.48度。
器材的左右聲道相位差能夠做到什麼程度,說實在的小弟沒什麼概念。
所以才會想要量量看。(angel)
而如上文所說,相位的正確性除了影響方位定位,也會影響深度定位。
不過深度定位的相位正確性,除了跟左右聲道之間的相位差異有關,
跟單一聲道特定頻率的相位穩定度也是有關的(如果是DAC的話,其實這點跟低頻率jitter息息相關)。
ps. 人耳雖然對2KHz~4KHz之間的方位辨別率很低,但是在這個頻率範圍內,對音高的辨識率是最高的。
在這個頻率範圍內,聲音只要14ms的長度,人耳就可以聽出正確的音高。
超出這個頻率範圍以外,聲音的持續時間要拉長,人耳才能辨認出音高來。
小弟覺得這也可以引申爲人類對這個頻率範圍的音色辨識率也最高。
https://i.imgur.com/LLDb5f5.png
如果看英文無障礙,小弟推薦一本書:
William Moylan寫的UNDERSTANDING AND CRAFTING THE MIX: THE ART OF RECORDING
目前出到第三版,Amazon上面一本賣47美金。
上面的圖全部來自於這本書。
小弟有找到網路上有免費下載的第二版電子版,很值得一讀,連結如下:
https://epdf.pub/understanding-and-c...recording.html
您用的upmix玩法用的是最基本的演算法,把左右聲道不屬於中間聲道的部分,也一併加入了中間聲道。
這樣做的話,中間聲道跟左右聲道的聲音分離度會非常的低,音場會變窄。
不過當然,這樣就跟crosstalk是類似的意思,只是crosstalk是把左右互加,所以會更慘。
小弟原本以為您和朋友用的upmix玩法有把左右聲道相同的成分抽出來放到中間聲道,有做L/C/R decomposition。
這樣應該是比較好的upmix演算法,不會有音場變窄的問題。
https://pdfs.semanticscholar.org/d0d...6665700c32.pdf
謝謝Kevin兄的分享~
小弟也曾經對reel to reel tape特別有興趣,不過去年在RMAF上有聽到幾個盤帶系統,也有看到錄音師出來賣reel to reel tape,老實說效果都比不上好的CD或數位流系統~
(附帶一提,現場Ed Meitner的展房無論CD還是黑膠系統都是全場最好的水準~ 真正的專業人士還是厲害(angel)
另外小弟一直都很佩服劉總編的文筆,引人入勝~
(雖然現場聽過劉總編解說一組根本就沒調整好的系統lol
bchsieh兄確實很敏銳:D
小弟和朋友玩upmix是用現成DSP軟體或硬體(環繞前級)包好的演算法,其實不太清楚玩過的演算法是怎麼實作的~
飛魚兄,沒那麼嚴重啦....(angel)
小弟也只是猜測,當然也有可能是盤帶這個載體產生的失真造成的。
會這樣猜,是因為很多人說:
1. CD的類比輸出送進DAT,經過ADDA之後就變好聽了。
2. CD轉錄到錄音帶也變好聽。
3. LP錄到CD,還能保持LP的聲音。
這樣推論起來,不就表示,DAT的ADDA、錄音帶、還有LP的失真,比起現代CD的失真大嗎? (devil)
糟糕,小弟有隱約感覺,這一篇可能會引起一些網兄不滿...
諸位先息怒,事實上,好聽不一定代表低失真,而且也不是每個人都需要追求低失真...
就依照自己的音響美學和價值觀就好,畢竟音響是給自己聽的...(angel)
話說小弟追這位錄音師的臉書也好幾年了..
1、5.1downmix還沒測試,不過,我所謂的加料問題,應該跟是否5.1、是否downmix無關。
2、殘響在音樂軟體上有『人工殘響』與『自然殘響』,兩者常常比較後就會發現相差很多!!教堂的殘響當然是自然殘響,而且其心理物理學就是想產生『神聖空間』的聽感;不過,市面上尤其是所謂發燒錄音,幾乎都是人工殘響,例如著名的黑教堂該錄音公司全系列唱片、上面說的ma recording有三個分靈體.....通通都是人工殘響,所以我才能一下子就聽出不對勁......(giggle)
因此教堂的錄音當然是我個人的最愛,但是人工殘響的虛假教堂那就是我最厭惡的了....:)
第一個錄音明顯把高頻與低頻都截掉了,快要比1934的歷史錄音還low-fi了!.............
第二個錄音性能遠勝過第一個,但是低頻有非常多不正常的膨脹、能量感卻又不足??簡單說就是:低頻很多,但是低頻卻無法沿著地板襲來、也無法共振我的身體,依此推論,麥克風收音位置不佳、超低頻應該有壓縮。
而兩者的三d空間與定位皆嚴重不合格,但是youtude是破壞性壓縮,無法判斷主因是什麼。
我舉手贊成這個觀點!..........(clapping)
我在玩純數位擴大機或像現在漫步者s1000有數位輸入也有類比輸入,其內部明明是把spdif進行數位轉化換再進行數位放大,而類比輸入則是多一步先進行ADC再進行數位放大。結果無論怎麼測試都鐵定是類比輸入>>>>>>>>>>>數位輸入...........
我個人猜測:對音響產品來說,他們應該很懂類比傳輸、但是不懂數位傳輸,所以造成純數位傳輸、問題一大堆,類比傳輸問題就小很多了。
同理可以解釋為何音響產品中,幾乎都是 USB=>I2S= DAC <<<<<<<<<<<< USB=>I2S=>SPDIF =====> SPDIF轉I2S=>DAC。反正就是音響廠商完全不懂如何正確製做 USB=>I2S(連45萬元的AUDIOMAT都一樣!),所以越多香爐越少鬼........
再者,錄音的載體(母帶或CD)會有那麼大的影響?我只能說『再說』。盤帶的聲音有多麼HI-FI當然絕對可疑!因為盤帶磁頭的調整複雜度不下LP唱頭呢!再者就是當我玩過LP,馬上發現所謂的首版、最佳版位都有嚴重錯誤!簡單來說,原始錄音越HI-FI,那麼再版LP反而會比首版LP更HI-FI一大截。依這些經驗,要我相信盤帶這載體可以多麼HI-FI,我當然是『再說』了......(devil)
我們有絕對的言論自由,才不需要怕東怕西的呢!bc大魔王一定是很討厭我那麼喜歡惹事生非....我等一下好好檢查我的音響有沒有被bc大魔王放了什麼自動毀滅裝置...........(devil)(devil)
抱歉,我應該先聲明這篇文章的我個人的重點是在錄音的過程;至於劉總編對於聲音的評論,嗯,我個人覺得他的喜好跟我的喜好有不小的差距。。。。
PS:其實我從普洛還在新生南路上的時候就跟劉大鬍子買過不少CD/唱片了,甚至他後來搬到辛亥路我還繼續跟他買唱片,直到有一次進門他說他不賣唱片要辦雜誌了。。。當然他的雜誌我也是捧場了很久,一直到1990出國前,每一期都沒漏過。只是後來我想我的口味跟他越走越遠,雖然每次家人從台灣來都不會忘記幫我帶一兩本當期的音響論壇當伴手禮,我基本上對他的推薦都是看看就算了。。。(好啦!最近又聽他的推薦買了Andris Nelsons的Shostokovich的交響曲和貝多芬的交響曲,嗯,下次還是別。。。。)
不曉得教授怎麼定義加料的? 小弟是認為5.1 downmix 到 2.0 的過程,側環繞或後環繞錄製的空間殘響加到2.0裡面也算是加料的一種,尤其聲音的定位、方向性會在這個過程中被破壞~
稍微補充一下~
第一個錄音是Jean Claude Reynaud先生的作品~ 不過JCR先生只負責了recording和mixing的部分,也許問題會出在mastering的部分。
第二個錄音是演奏者自家琴房的錄音,據說錄音器材頂級,但空間上肯定不如常見的錄音場地就是(angel)
找了一下
這個就是mixing、recording、mastering全部是JCR先生和公司老闆完成的錄音。
(不過依然不是古典(blush)
https://youtu.be/3Ir0G8guJnk
真的假的!?我嚇了一跳!怎麼喇叭設計如此hi-fi到天下絕頂、錄音作品卻是垃圾??太好玩了!!
我使用桌上音響簡單測試:第三個錄音比第一個好非常多,不過我還沒有使用百萬音響測試,先再說。
不過我還是難以想象第一個錄音怎麼會是 JCR做出來的?難道他原本就『故意要擺爛』?我沒有開玩笑喔!我曾經跟新天新地的box抱怨:某幾家我瘋狂熱愛的錄音高手一定有種族岐視!!只要不是歐洲人、甚至不是法國人,錄音就會擺爛,一定是潛意識作祟.......
不曉得教授怎麼定義加料的? <== 從物理定義來說,就是加上了原先真實錄音情境不存在的聲音。
從心理現象來說,就是聽習慣了不加料錄音,聽到加料錄音就會起肖............(giggle)
從音響心理學來說,我懷疑是因為加料絕對導致『相位失真』,所以才能被聽覺系統抓出來。那天科技進步到可以徹底避免任何相位失真的『加料』,大概就無法偵測了.....(clapping)
想聽聽完全無後製無動態壓縮,用最簡單兩支麥克風的錄音,可以試試看Colin大的錄音實驗系列。
小弟把其中一次的錄音檔案放在下面,有興趣的網兄可以下載:
https://drive.google.com/drive/folde...KL?usp=sharing
詢問Colin大之後,非常感謝Colin大願意讓小弟分享更多的錄音檔案。
小弟之後再陸續放上來,讓大家討論。
ps. 請大家聽過之後,多多發表感想啊.... (angel)
下載且經過一百五十萬的主系統鑑聽過了,心得如下:
1、當年小葉也努力過自行進行錄音,同樣拿人聲歌曲對比,兩者相差不多。
2、雖然是『最簡單兩支麥克風的錄音』,但是不知道是使用器材還是擺放位置的問題......總之比起SOLSTICES/FY,還是差蠻遠的........
3、跟上面那個被我嫌到爆的JCR錄音相比,可以理解為什麼大家不敢用這種方法錄音:因為只談『好聽順耳』,一定是JCR的垃圾錄音大勝的;但是只要習慣真實的錄音,就會聽出小葉與這個錄音『真實太多了!』,也因而會暴露各種演奏實力的問題,真的不討好耳朵!
4、在兩萬元的音響系統,不容易分辨SOLSTICE/FY與該錄音的水準差異,到了百萬音響,那可就非常明顯了!
5、不知為何,小葉的錄音音質略佳一點??但是兩者的3D音場都不算頂尖,只能說SOLSTICE/FY簡直是神!
6、再說到動態不壓縮.....但是比起SOLSTICE/FY,我怎麼覺得還是有壓縮(而且還很明顯!)???全頻段的能量感都有些壓縮,而超高頻與超低頻都不足,SOLSTICE/FY到底是怎麼錄的?真可怕。。。。。。。。
結論是:『完全無後製無動態壓縮,用最簡單兩支麥克風的錄音』應該只是入門而己,要再往前進到SOLSTICE/FY,應該還有太多我們不知道的漫漫長路。。。。。。