psycho殺音響 第13集 2010高雄音響展CD導讀
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psycho殺音響 第14集 2010高雄音響展CD導讀
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終於全部剪輯完成！！！！
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終於全部剪輯完成！！！！
辛苦了，這個工程非常浩大.......感謝
今天才發現這堆影片，搞到現在還沒睡 哈
先感謝 psycho 再感謝 sean333
其實前面1-10都比較無法全面理解，但懂了大致上的理論
11集 鋼琴，去聽那個 ㄣ ㄣ 哈一下就懂了!!
不過要為裡面被提到的大師喊冤，其實那就是他們的音色，不該被歸類到只有響度(吉利爾斯 跟 米開壘傑理)
怎麼可能有鋼琴大師光靠手指力度就能成名 ..還成名多時，甚至到現在
不想再像之前那樣問問題，但還是不經想問，為什麼要彈出 ㄣㄣ聲 才叫有音色?
補充:忘記說 psycho 的客與人，相當有活力、幽默(上面唯一的問題一定要答覆喔:D)
我只想說，有時候一個人的對人，事，或 物 的喜愛會受到外界的強烈影響。 我個人在還沒讀過Psycho大的文章前，我也是米開蘭基理，阿格麗希，還有很多DGG, EMI，Decca上有名的演奏家的忠實聽眾。原因無它，我壓根兒就不只到還有另外一種演奏的可能:O :O:O！至於您喜歡或不喜歡另外一種演奏的方式，那就像吃臭豆腐一樣，每個人都不一定一樣囉！:D:D:D引用:
作者: 1394
附注：我想沒有人會否定Karajan受歡迎的程度，也有很多人認定他是大師。但我相信也有很多人不能接受Karajan的音樂美學觀點。很多人喜歡古樂團（historically informed performance），也有很多人覺得那只是搞怪。成名大師的演奏，並不一定是每個人都會認同的演奏。
那正是我發問及我想在這了解的原因引用:
作者: kevintran
說的對，但我問的是 "為什麼沒有 ㄣㄣ聲的就不叫音色?" 這才是我要問的問題，有誰向我解釋過嗎? 不要老是在喜歡與不喜歡上打轉。引用:
作者: kevintran
我喜歡我會分享，但我從來沒去想改變別人的喜歡變成只能喜歡我的喜歡!
"為什麼沒有 ㄣㄣ聲的就不叫音色?" 告訴我直接點多說其他那些真的很沒重點，因為我還是不懂為什麼?
對 Karajan 我一點都不熟，我只知道他喜歡演奏慢速柴一，我不太聽交響樂引用:
作者: kevintran
我知道在這裡談音樂欣賞有著很大的難度，因為這是個音響論壇
聲明:不是在我侷限每次就幾位鋼琴大師，就表示我只喜歡這幾位，把他們當作神拜
我總得要拿我熟悉的來介紹起。
我知道你有 Aldo Ciccolini 的德布西，希望你也有 Arturo Benedetti Michelangeli 的
就兒童天地就好 L113 Children's Corner No.1 "Doctor Gradus ad Parnassum" (moderement anime) 第一首就好
去聽聽看當作被我騙一次也好，然後說看看你聽得的是甚麼? 兩邊
咦？我本來以為 1394 己經讀遍了我中日土木戈blog文章才發問音色問題，害我一直搞不懂為何還有疑問....(blush) 現在看到你的問題，才發現你好像有幾篇沒有仔細閱閱讀喔！答案都在裡面....:P引用:
作者: 1394
http://my-hiend.com/vbb/showpost.php...3&postcount=80
我不是以『聲音的持續感』與『同樣的史坦威琴居然中低音的音色完全不同』兩個例子來說月何謂『音色營造』了？要不要以這兩個原則來討論看看？....:)
至於為何這個就叫做『音色藝術』，理由也很簡單；因為只有擁有上述能力的鋼琴家，才可以在演奏貝多芬的後期鋼琴曲之賦格樂段時，使用不同的音色標示不同的聲部，讓單純的鋼琴音樂出現堪與交響樂團相提並論的色彩感。相對的，沒有這種技術的，例如我深愛的吉利爾斯，演奏起拉威爾讓我吐血吐到爆。
至於這句話『怎麼可能有鋼琴大師光靠手指力度就能成名』有一個誤讀與一個問題...:) 讀是，我可沒有說『光靠手指』，尤其像霍洛維茲或吉利爾斯這種俄國派的鋼琴演奏家，反而是最不重視手指力而強調手臂力量的，所以不知道你的確實意思是？
問題是：成名的大師有沒有可能欺世盜名多時？我想我可以很肯定地說：有！至於是誰.....這個嘛.....這樣講好了，距今二十年前，阿胥肯納吉的貝多芬與莫札特被吹捧地比吉利爾斯與哈絲姬兒還更偉大，甚至少人認識Myra Hess。直到現在才終於沈寂下來；但是隨著『大DECCA』LP的瘋狂高價，阿胥肯納吉的貝多芬與莫札特拜『大DECCA』之賜又大師名盤了。我想這個例子應可以說明很多很多.....(blush) 更何況對於LP音響效果來說，玩大DECCA的LP族基本上我會懷疑他的音響水準有限....(blush) (blush)
而且，我這些影音不都昃證明了很多『公認』超高價老版位CD都禁不起檢驗嗎？那你猜何時這些唱片會崩盤？....:D :D
臉皮在厚一點繼續寫一些感想，不發問我自己的問題會比較少(blush)
在音響上絕對有必要聽出聲音的最正確性，但音樂則不是正確的聲音就是好音樂
好的音樂在於演奏者，是否正確表達出他所表達的音樂內涵
最好的鋼琴家舉例來自 Arthur Rubinstein 魯賓斯坦，先不管聽者聽不聽得出彈錯
但大家都知道他常彈錯是事實(本人也非常誠實承認)，但是為什麼大家仍然喜歡他的音樂
音樂又好比古人寫的 詩 ，詩與白話文有甚麼差別?
至於是不是每個人，都覺得詩比較有文學上的美感，那是另外一回事
但音樂正如詩一般，音符才是白話文，演奏者該如何把白話文變成詩，音符變成音樂
簡言之太過清晰每個音符的聲音這變成白話文了 ..(為了清晰而清晰)
第三集在小提琴比較上那仁兄感受的極好
所以即便 MONO 是正確的小提琴，但 ..音樂，人們應該要聽得是音樂，而不是單獨小提琴正確的聲音
我不太看電視，但舉例歌唱比賽收視率比較高的節目，比較容易讓更多人懂
其中評審會對歌手說: 雖然你中間有忘詞(或唱錯)，但整首氣氛處理得很好，我完全不感覺你唱錯。(當然沒唱錯絕對會更好)
這正是基於音樂，所以雖然細節出錯但音樂是好的，希望這樣生活化的舉例，大家能夠體會到欣賞音樂所該注意的不一定全然是細節。(或許也能說是聽覺上的缺陷美，明知道唱錯)
附註:
基於殺音響上 psycho 必然是少人能做或有的專業知識能力，請 psycho 把音響弄對了
之後音樂的事就真的得靠大家，不要太過在意聲音正確，應該多聽聽音樂所要傳達的是甚麼。
哇~抱歉你的文真的太多又長，我沒先爬文完(blush)(blush)(blush)非常抱歉引用:
作者: psycho
等我有時間看完在一併後續的討論。
不對!!這些我看過了，如果是那幾篇文章，很抱歉容許我這麼說，這樣跛像您自己的一家之言(blush)
首先書籍上也會提到音色這兩字，然則這音色應該並非你所指定，或指稱的那種延續感
如此在寧您講述音響時一併提及，很可能造成危險的誤導，當他們讀到不管正確或錯誤的書籍 音色 這兩字已然變成一種誤導 ..
不過如果大家(包括書上)說的音色是指延續感，那一定要明確的告訴我不然我
不然以瑋現在的觀念還真的錯很大。
這我非常好奇，但我沒有CD 無法聆聽，能稍微說一下聲音上的特色嗎，是聲音上很乾嗎?引用:
作者: psycho
是這樣這是基於你說他們的鋼琴聲音，沒有音色只是力度的控制(響度)引用:
作者: psycho
我想指的應該是這點 夜深迷糊下弄錯了，說錯了抱歉 (為自己找藉口脫罪)(blush)
正確應該是[怎麼可能有鋼琴大師光靠力度控制就能成名]
阿胥肯納吉! 連我這個外行人都知道演奏 ..得很無感，這個在音樂上原本就不是運動比賽引用:
作者: psycho
我知道大家聽會覺得索然無味，我自己也是 ..也沒聽過他的貝多芬
但 吉利爾斯 米開朗傑理 不是這種盜世欺名的大師，這我 .. 我只肯定 米開朗傑理
吉利爾斯 我太不熟，不是我否認他。
我不知道你指誰的唱片，但只要具有良好音樂性的CD 絕對是不會崩盤引用:
作者: psycho
除非大家都變得不會欣賞音樂了，只要聲音上的音樂。
附註:
交流之中或多或少有錯誤希望別介意，讓我能在錯誤中取得進步，先盡可能的直接，在求更進一步正確上的表達與溝通(blush)
一如武學上，先練一擊必倒，在求一擊必中
1394大，如果我的發言讓您不滿，那麼我向您道歉。(bow)引用:
作者: 1394
米開蘭基理的德步西（印像，前奏曲，等等），我的確有，也聽了不少遍（最早是在30年前聽錄音帶）。他的Children's Corner，我也聽過了（去年吧？忘了）。米開蘭基理在DGG的CD我大概都有（EMI倒沒沒收幾張）。
我只能說，在聽Ciccolini的版本前，我覺得德步西只不過是個書上讀過，所以我應該聽聽的作曲家。聽過了Ciccolini的德步西，我才知道為什麼德步西是個重要的作曲家，為什麼Psycho大說聽德步西的鋼琴音樂裡的聲音會嚇一跳。如果德步西的音樂只是像我聽到的米開蘭基理的錄音，我實在聽不出Debussy有什麼創新的地方，要拿什麼和華格納比。:O:O 老實說，我10年前就放棄法國印象派的音樂，too predictable to me. 法國的作曲家，我也只聽白遼士。Ravel的波烈露更是無可救藥的無聊。:|:|
但這一年多來，我聽的印象派作品的時間，幾乎是聽古典音樂30年來聽法國作曲家的作品的時間的總合:O:O:O
您提到那麼多大師，我只能假設您讀過很多評薦，買過／聽過很多CD。我只能就我個人的經驗告訴您，也許您沒看過／聽過另一個可能。
我沒法像Psycho大一樣能解釋那些音色的變化，也沒法解釋為什麼這些東西重要。我只能用我的笨方法－－ 聽聽看，我喜歡這個可能嗎？如果我不喜歡，那就謝謝，再見。如果這個演奏，我不喜歡，那正確與否，對我都不重要。:|:| 您如果不喜歡這種可能，對我也不重要。
您博學多聞，小弟淺薄的見解顯然玷污了您的法眼。小的就不和您對話了。
有人能說那張蔡琴唱片裡的歌聲or音色才是"正確"的嗎？
老唱片的價值不在好不好聽....在於"老"
小葉故意來找我麻煩了......:D :D
這個問題很難回答呢！因為我剛好有一張古早古早時代的之蔡琴LP；所以依我對蔡琴歌聲的古早認識，現在的蔡琴唱片每一張的聲音通通『不是蔡琴』；至於是誰唱的？我那知道？...:P 最可能是混音師或後製工程師『唱』的....:D :D引用:
作者: 小葉
小葉這句話可能誤解我的論述方向喔！....:D :D引用:
作者: 小葉
我並不是要反對老版位唱片的高價，如果我真的喜歡那些唱片，相對於現代出版的新版位唱片；除非我使用一萬元以下的音響系統，否則就算一張老版位唱片要價一萬元，我也會乖乖通通買下來。
老版位唱片之高價是『非常有道理』的，因為現代版位真的很爛。
問題在於，我要證明我挑選的唱片之錄音或轉錄『比較正確』，如果是K掉新版位，一定會有人說我勝之不武，因為老版位比較好。所以我懶得K新版位，直接對付老版位，徹底阻絕版位差異的比較基準....:D
當然了，這也意謂著：如果是誠如小葉所言，單純為了『收藏』的興趣，當然就不必管我所討論的了(歡迎向我高價收購(blush))。問題在於我確信有非常多發燒友，是因為『老版位真的比較好』而迷上買老版位。如果買不到或者財力不夠，往往只好自卑自己沒有聽過最好的葛魯米歐、最好的大歐、最好的海費茲......所以我的目的是針對這些真正聽到老版位遠勝新版位的發燒友或愛樂友，不必擔心買不到老版位了：新版位的正確轉錄(錄音)遠勝老版位的錄誤轉錄(錄音)....:D :D
引用:
作者: 1394
我個人建議一下：如果討論出現瓶頸，應該停止一下，好好沈澱一番才可再討論，這樣子的『溝通效率』才會最高....:) :)引用:
作者: kevintran
不過的確我們與 1394兄 有著很大根本差異，例如我上述引用的字句。其實，就一個單純音樂欣賞者的角度來說，很多愛樂友都發現我這音響文章(錄音文章)都是在介紹進階級的音樂欣賞能力，形同是在教大家如何不依賴總譜就能直接聽到總譜應該有的東西。相對的，正因為我強調回歸作曲家的原始音樂，所以我一向把演奏家的詮釋擺在最最後面才會談到的不起眼角落。
而從1394兄的討論看來，你比較偏好從演奏家的詮釋去逼近作曲家的音樂；這當然也是正確的，至少這是我在二十年前擔任《古典音樂雜誌》專欄主筆時的使用方法。不過，在這裡我的討論比較偏向上述的層次，所以我們很容易討論失焦了....(blush)
沒關係，我們可以再接再力。
但是，千萬不能誤認為我們『不談音樂』喔！我們『一直都是在談音樂』....:) 只是方法很不一樣而己...:P
我同樣也先向您鄭重的道歉(bow) <-即便是這不起眼的圖也是學習的一種，沒看你用我也自然不會發現 [更多]這個選項。引用:
作者: kevintran
或許 ..這是人與人溝通上最大的困難點，但大家肯定都是有激情的人，很認真在聽音樂、喜歡音樂(blush)
您提出如此明晰的感想，這我相當可以理解，真的音樂隨著感受性的不同，聽得是潔然不同個感覺引用:
作者: kevintran
"如果德步西的音樂只是像我聽到的米開蘭基理的錄音，我實在聽不出Debussy有什麼創新的地方"
這段話說得極好，確實我從未想過這個問題，可能與我的概念與聆聽方向有關
我非常相信隨意找兩個人，就豐富性絕對都會選擇 Ciccolini
所以之前在另一篇會希望大家多多發表感想，認不認同一回事但絕對能為人開啟新的思維方式。
我這邊會出來為 Michelangeli 喊冤在於，他的演奏是朦朧感
之所以不使用華麗的 ..我該說音色嗎? 不使用華麗的音色在於，他想朔造的朦朧感
psycho 喜歡用比較來求得相對，我也可以 ..只要隨意去聽 Michelangeli 的任一 Mozart 鋼琴協奏曲，再聽回 Debussy 相信那又是另外一種驚訝的發現。
此點也是我會想相對強調，那都是音色 ..非只有延續感才叫音色
一如 psycho 提到的聽到有人說唱片聲音怎樣他就知道，別人的音響系統
同樣我聽到他說 "該說米開朗傑米沒有音色嗎?" 我大致也能了解他聽的可能僅侷限於某幾張同調性的 CD，當然這裡絕不是批評凸顯自我，這超沒必要的(沒營養)，更有很大可能是 psycho 全部都聽過，所以在說明上會稍微遲疑，無法明確斷定。 (psycho原諒我的說法)
當然常人也絕不可能，為了說明一位演奏家就得把全部唱片都聽透，尤其古典樂
所以思考到這，前篇文章我說 Vladimir Ashkenazy 音樂"索然無味"也是犯了一個嚴重的錯誤
基於我聽到怪聲音都喜歡看一下譜，雖然最後也不能懂引用:
作者: kevintran
或許這樣對我來說聽到 Ciccolini、Michelangeli 確實並沒有如你那般的驚奇
但我比較湊巧去看了 Michelangeli 的演奏影片，怪就怪在他踏板用超多的，但聲音卻 ㄣ不出來
我想你家裡有平台鋼琴，想必也有認識音樂家或鋼琴老師，您不仿大膽一問
是否有回收 ㄣ 聲音的踏板方法，這答案一定會讓你又在驚奇一次。
當然知道技法對您直觀的聽音樂並無幫助，這裡僅想證明特意而為的聲音都該叫 音色
即便他不 ㄣ。
我喜歡不喜歡 ㄣ聲，那真的是基於很個人的喜好，但我還是知道 Ciccolini 的聲音優美
並非 ㄣ聲絕對不好，採取主客觀兩種延然不通的看法。
這表達相當重要，這明顯表示並非 Psycho 說服你去喜歡，而是你真心的喜歡 Psycho 所介紹的音樂引用:
作者: kevintran
可能礙於金錢，私人傾向多給不喜歡的音樂多次機會，都買了 ..初始當作背景聲也好
儘可能發揮它的價值
說到這我與 Psycho 說的相反，我聽音樂不用透過譜就能很專心，是否侷限在鋼琴上這我不確定，其他的聽很少。 不知道 Psycho 說的專心是不是這種意思，還是要在吵雜干擾很大的環境中專心?
(sweat)我的錯 沒想到看到最後出現如此強烈的表達。引用:
作者: kevintran
我真的不會在意，真的
甚至更為欣賞敢說敢言的人，或許文字上您不喜歡我，也做出表態。
為自己伸冤一下(blush)其實我都不看評鑑，我連音樂標題都不大注意:P
看書還真的是為了在這邊做更好的討論。
<仿效您的精神直言(blush)>
之所以刪掉文章，在於我看的書似乎反倒成為討論的阻礙
每個論壇或板塊都有其調性，發言調性不同自然感覺很像來鬧場的吧(blush)(我以為)
Psycho 或許曾經有過甚麼遭遇，這是我所不能理解到的
基於 心理學 同樣的情況，我正好是倒楣的第一百人也說不定
(意思指同一件事用不同的人問100次，到後來被問者總是會煩到發怒)
總之我很囉唆啦 ..我不怕筆戰，在西藏可謂:真理越辯越明
我怕的是人戰 ..不針對問題重點，相互探討彼此的性格上的優缺點 |-)
一個感覺博學多聞的人，絕對是孤陋寡聞，我就是 ..指是臉皮比較厚感講一點
重要的是大家看見訊息，要能自發性的思考不要當作唯一。 (當然不是者我說的話)
言簡意駭:D 或許自己給人有點馬後炮的感覺:D 管他引用:
作者: psycho
你上面這麼說我又馬上就能理解了，或許該說幸好我只聽鋼琴居多(98%)
如果換一種樂器，我確實也思考過要怎樣欣賞才不枉時間，很想直接跳入"進階級的音樂欣賞能力"
也發現當天應該很多人無法分辨真正樂器的音色，我自己也是 ..
所以唱面上寫小提琴，那就是小提琴 :D
或許不從獨奏瞭解起，是會真的誤以為一把拉成多把反而是絕技:D
又基於沒看譜，或者唱片演奏為改編板(時獨奏時協奏)，有人伴奏還是獨奏也搞不清楚了。
對於推薦交響樂唱片沒甚麼發問，是因為經濟不許可，問了也無法大量購買
只好傾向先把手頭上有的鋼琴吸收(blush)
忘了說:
給 kevintran
Guiomar Novaes 這位是大師? 其實我也不知道，或許提到大師是在於唱片的普遍性隨處可見
Guiomar Novaes 這位市面上絕難找的鋼琴家，可是讓我從鋼琴獨奏上聽見小鼓哩!!:D
還有模擬的喇叭聲 但比較沒那麼像(blush)
想想不對 ..我太過想保護兩位鋼琴家，這樣很不誠懇，抱歉!!
Aldo Ciccolini 的兒童天地第一首，我很容易被他的華麗音色給分心，始終只能聽到華麗的聲音
Arturo Benedetti Michelangeli 同樣兒童天地第一首，卻讓我進入到音樂裡面，那種情境打動到我
所以我絕對喜歡 Michelangeli 大於 Ciccolini
Michelangeli 能夠把聲音搞成一整片，聽似沒變化仔細聽變化是很優美的
為了大師而大師? Ciccolini 也是大師且還在世，所以應該也不至於
大家演奏上都有自己的發音心得，或許基本上鋼琴的音色最難判斷到底錄音正不正確
加個踏板、改一下力度、觸鍵位置 ..同一台鋼琴可能都會不同
突然知道為什麼我於一開始會說:最高興的是這裡很多人喜歡德布西
<自我反醒>原來我推薦自己最喜歡的 Gieseking (基於完整性)，別人為什麼不喜歡了:D
可憐的前同事們;( 應該換 Ciccolini ，也難怪當時有位同事買的是 Thibaudet (Ciccolini 的學生)，我印象中聲音更好，而且唱片應該不難找。
呵.....這樣討論其實很好啦.....請繼續
我個人的看法是：
其實我現在談音樂的方法『非常另類』，但是這裡很多網友都己經習慣我這種角度了。而1394兄很高興有人如此開心分享音樂，熱情地加入，不料，角度相差太大，結果一直討論很難『融合』....:P
但是我們都先不要急，慢慢來；差異很清楚了，再來就是要『求同』。我會建議大家彼此尋找一張非常喜歡的唱片，如果運氣好大家都喜歡那一張，OK，太好了，可以從中開始討論了....:D
我還想再跟 1394 打個氣，我們共同努力異中求同吧！不過我也要提醒一點：我所謂的音色藝術，不只有在現代錄音可以聽到，在正確轉錄的 193X年老歷史錄音也可以聽到喔！我之所以對季雪金有些保留，正是聽到 CASCAVELLE 出版的拉威爾歷史錄音大全集中，直接拿193X的季雪金與Meyer PK，結果，我更了解什麼叫做音色藝術了。
有趣的是，當初在某站很多人一時風行這一套錄音，結果卻是很多人對其中的季雪金連連叫好，害我不知道到底是不是我聽錯了.......時間證明了一切，當時叫好的人，日後很多都反過來對我或新天新地無所不用其極地人身攻擊，證明了當初完全是玩假的、聽不懂。
所以音色藝術真的是一個高門檻，我才會盡可能避免在這個定位為入門討論串之中談論這個啦！....:D :D
我是這樣看待音色 ..
好比 鋼琴王子 ..某克萊德門 (他也有愛護者所以不打全名)
喔! 那這樣他的音色 可是比 吉利爾斯 優 !? (或 米開朗傑理 或 霍洛維茲 或 季雪金)
<舉例 吉利爾斯 並無攻擊之一而是在於你比較欣賞，相對也比較熟悉>
所以若不加詳實說明清楚，是不是很容易對一般人造成誤導
聲音都同樣有延續感? 那是不是該說明應當如何分辨?
我的音色判別或許在於精湛的控制力，即便是錄壞的音樂還是能聽到甚至感受到，那種對聲音的控制力
然而只靠延音判斷，怕是錄壞很可能甚麼都聽不到了
咦？我前一篇文章不是以『到 CASCAVELLE 出版的拉威爾歷史錄音大全集中，直接拿193X的季雪金與Meyer PK』為例，說明我所謂的音色『並不是只比延音』？引用:
作者: 1394
不知道是否又有誤解了，導致 1394兄你一直以為我只強調延音？延音只是我提出最簡單、最入門且最明顯的一個特例而己喔！....:D :D
而理查克萊德門的延音，只是單純地踏板效果而己；他的迷人特色，反而正是在『詮釋』：透過特意的速度轉折與音量大小(響度大小)來產生即興式的情緒渲染。在我看來，這正是一般古典音樂愛樂者喜歡的鋼琴大師之重要特質呢！只是理查克萊德門被解釋成輕音樂的特質，而李希特、吉利爾斯則是被解釋成所謂『比較有深度』的特質；兩者的方法論是完全一模一樣的。
我們的觀點怎麼會相差地麼劇烈？....:P :P
以下提的可能會有點離題，我不知道發在哪邊好
Yvonne Lefebure
雖然我不懂錄音、音響 ..如果錄音能後製，那相對的也有所謂的前製
聲音線索告訴我她是前製的關西，造成過當的抖音或ㄣㄣ聲，我非常相信她原本的演奏會更為精湛(斗跟ㄣ聲減少)
何為前製 這其實也沒有對錯，好比，在廁所錄音、在教室錄音、在教堂錄音、在音樂廳錄音，在大峽谷錄音、甚至在山洞裡錄音。
隨著環境的不同聲音都不同，從她不好的錄音環境中，我聽見有人在錄音中說話
而聲音也同樣抖動判別，所以她所處的錄音環境是很容易產生回音的空間。
<以下 ..論點說明突然找不著 林主惟文章，恐有錯誤，請見諒!!!!!>
基於此點去說她的演奏多"神"恐有失客觀性，尤其在 林主惟 問 FY-SOLSTICE 老闆
FY-SOLSTICE 老闆，竟做出如此驚人的回答，這應該是很厲害的鋼琴師才做得到了。
或許說不知道還比較妥當。
FY-SOLSTICE 老闆，是Lefebure 臨終時母帶的授權者，並非當參與錄音的錄音師
但我相信 FY-SOLSTICE 老闆，應該也有一定的錄音造詣，竟不加思考來與 林主惟 探討錄音技術
竟用一句"這應該是很厲害的鋼琴師才做得到"，這對我來說除了遺憾(探究錄音方式的遺憾)，還會多少懷疑這是商人造神的行為。
因為我這外行人都會去思考，是不是是錄音環境造就的。
心理上這很像 乞丐 與 大富翁 都告訴你他們賺了100萬，相信絕大部分的人都直覺相信 大富翁 而不信 乞丐
然而對我來說 ..不管信與不信，重點應該在於，去了解兩人是怎樣賺得那100萬，如此才能易於發掘並判斷事實真相。
關於 Lefebure 不是我討厭她才這麼做，既然這邊覺得她演奏這麼好，我只是相對的更好奇
一如 Horowitz 的琴，或書本上音樂教授問的問題: 說說你不喜歡的作曲家
人對喜好的事物往往可以說得很多，對討厭的事物反到所知有限
到底是因為不了解的討厭，還是了解的討厭?
抱歉囉嗦外加問題多..還有不斷離題(blush)
1394兄你這個問題反而很好解決，你會聽成『前製』，這是你的音樂播放系統被宰了....:P :P 因為你這種聽感我己經被質疑不下百次了....:D :D引用:
作者: 1394
可惜上次殺音響講座你沒到場，否則一切都不必紙上談兵，使用新天新地那一套音響系播放蕾菲布，然後，我只要換上一根錯誤音響訊號線，自的菲布馬上變成前製的蕾菲布，這就是殺音響。這種經驗無法論證，只能體驗，所以是個門檻。
因此我大概知道問題在那裡了，我想唯一的問題就是1394兄大概從來都沒有聽到『正確的法派鋼琴演奏』，因為會把蕾菲布那種百分之百不加修飾的錄音聽成『經過前製』，凡是被我當場表演殺音響的愛樂友，應該都可以斷言你一定從來都沒有聽過『蕾菲布的正確播放效果』。
正因為你的原始聽感與我己經完全不同，所以我們再怎麼討論都沒有用...(blush) 就好像你正在聽火車聲，我卻正在聽嬰兒哭聲，我們怎麼可能有任何交集？...:P 把蕾菲布的錄音說成是前製的，那就如同認為霍洛維茲是女性小提琴手一樣；會犯後者的錯，當然就是一定從來都不知道霍洛維茲是誰。同樣的，前者的錯，也是來自從來沒有聽過正確的蕾菲布。
而且，音樂是非常非常經驗主義的，除非我們同時都是閱讀總譜高手，憑總譜就可以聽到音樂，否則當我們原始聽感己經天差地遠，就不宜再進行深入討論，因為注定不會有結果。
我到是要反問 1394兄了：對我來說，老實承認我的原始聽感與另一個人完全不同，所以就停止討論這個議題；這對我來說是非常非常尋常的正常反應。我很好奇如果1394兄你己知我們的原始聽感相差這麼大，還會不會急迫地非要討論出個結果？？這個我就不能同意了，因為音樂的討論一定要有最前提：就是基本聽感要一模一樣。
所以如果你要我證明：為什麼蕾菲布的錄音不是前製的？那對我來說，就好像要證明霍洛維茲為什麼不是女性小提琴家一樣『困難』....不知如何論證.....:D :D
這正是提出問題的原因，與正確溝通上的困難之處引用:
作者: psycho
講解者往往誤以為自己知道的大家都知道(blush)
因為並沒有聽過 Meyer 的錄音:P，然後從文字上也看不出比較重點(blush)
只知道兩者比較讓你了解音色，但不知道你說的音色是甚麼，因為無更為具體的描述
基於上面說的絕對誤解:D引用:
作者: psycho
這裡想在提出一個觀點，人是不可能只聽鋼琴敲下去的那一下聲音，後面的聲音都不聽
你意思是說連快速音群也要聽那延音?
這個我怕誤解已經想了好幾天了 ..極慢速但連續的聲音會聽成斷奏，應該不可能吧?
還是這又是 最入門且最明顯的一個特例
這個我大約知道，但別人要怎麼分辨，那正是我提出問題的重點引用:
作者: psycho
因為不可能每聽一種音樂都透過詢問，才能辨別"單純或不單存的踏板效果" (抱歉這麼問或許這很不容易回答)
這樣確實會回到我提的問題上，一般人很容易把這聲音混淆
所以那因該聽的是 ..詮釋不也會影響到聲音嗎?引用:
作者: psycho
還是說能稍微解釋一下非一般人喜歡的大師或非大師特質是甚麼?
或許這邊真正的問題出現了，不 "透過特意的速度轉折與音量大小(響度大小)來產生即興式的情緒渲染"
那還能有怎麼樣的演奏? <-可能這個是我與多數一般人不知道或不懂的至關重大問題
這個我可以解釋，但舉例會很繁複，大家如果想知道可以詢問，我再打一堆囉嗦的文字出來。引用:
作者: psycho
(藉由人最複雜的腦解釋)
所以這類的活動要多舉辦,免得紙上談兵雞同鴨講,原意A聽成B:)引用:
作者: psycho
近來也感受到若路程.方法走錯了,獨門的秘技也是難以讓大眾吸收,
聽你這麼說我很高興，真的:D引用:
作者: psycho
因為這樣我就不用花時間，舉例人腦與為什麼會有色盲的產生了(記得這裡也有醫生(blush))
(藉此舉例聽感上的不同)
坦白講出於好奇心，我是個事事都懷疑的人，我的舉例是那樣明顯，您的舉例就略差了 :D
藉由出生證明 我們絕對相信 Horowitz 是個男生，更藉由錄影帶我們確信他演奏的是鋼琴。
然而有何證明存在能證明，Lefebure 的錄音不是前製?
用您喜愛的相對與絕對，這是相當淺顯易懂的，變成能證明的只有您的耳朵
相信我 ..即便是我去新天新地聽過，對 Lefebure 也還是會抱持於原先相同的疑問
因為問題從來不是出在"耳朵"與"音響系統"，而是當時到底是如何錄音的
我是說"母帶喔!" 不是後來發行那種轉錄，不知道您有無針對這種淺顯的問題思考過
或許轉錄者真的無添加"料"，但他也只是"轉錄"啊!!! 那母帶是怎麼錄的呢?
這邊不是說我主張的完全正確，而是我們該嚴謹的適度的去懷疑
我不懂您光憑"耳朵"或"音響"就能如此斬釘截鐵的說沒有，這樣是否失去純粹上的客觀性?
您僅是相對的去相信您的"耳朵"與"音響"，而從沒仔細推敲過真實的可能性
一如武術要求不要過於仰賴雙眼睛，因為往往過招之時最好騙的就是雙眼
不知道您老婆合氣道段術如何，此點她應該能有很深刻的體會
其實萬物的答案早已存在多時，只是往往不存在單一領域當中
(blush)抱歉了話又一堆
我想 1394兄你這樣子是用哲學聽音樂，而不是用耳朵聽音樂了....:) 我再三強調我們的基本聽感完全不同，你完全不在乎，這也沒有辦法，各自表述就好啦！.....:P引用:
作者: 1394
我是很想多辦幾次活動啊！不過現在的時間通通綁死了.....;(引用:
作者: rendzaw
那是否在錄音工程〈包括轉錄〉的各種過程，有無認知上的差異？:^)引用:
作者: 1394
因為我很誠實這不是您所想要的討論嗎? 但 ..顯然您避重就輕，把我推給哲學引用:
作者: psycho
其實我也可以不誠實，"對! 我聽得跟你們的感想一樣" 然後順便問她當時是怎麼錄音的?
這樣不知道你會怎麼樣回答?
先不要在無謂先入為主的地方打轉，好比我只是提過迴聲、延音，那其實都無所謂
當作我真的好奇她是怎麼錄下那種優美親希的聲音，不知道就說不知道，問題也會相對簡單嗎? 抱歉這麼說(blush) 甚至到頭來差距越來越大
我想告訴您一種您可能從沒思考過的觀念
一如電視機 psycho牌 1000色階 1394牌 100色階
如此 psycho牌 電視機顏色絕對比 1394牌豐富 1000:100 這不用說
然而電視機還有色差這個因素，雖然您色階豐富，但或許 1394牌有可能在色差上有這比您優異的可能性
色階多但有色偏，色階少但沒有色偏
當然我這樣比喻不是我真的說我們的差別，而是在眾多人之中是有機會出現這樣的可能
如果您能了解人之中有色盲的原因，會一下就了解我所說的道理
絕對會，所以我們先假設我們認知上一至，然後我像您跟大家請教引用:
作者: remo
Lefebure 當初是在甚麼樣的環境錄音有人知道嗎?
<用數學解釋 ?+?=2 今天您經過聽感 變成 2再加2=4>
<而我的聽感 2+1=3>
<4 & 3 是 您&我 的差異，但不變的應該是 ?+? 我問的正是那個 ?+?>
完全出於好奇絕無惡意(blush)
抱歉我話太多
我突然想到我看過的文章 水星唱片 就是用三支麥克風收音
左邊錄左聲道、右邊錄右聲道、中肩負哲平衡左右聲音(混音用)
然後後來發行 三聲道版本，原先我很是期待
但後來思考到一點，基於原先三麥克風的功能(上述)
這樣還原的三聲道版，似乎變成是在聽麥克風的"收音方式"
因為中間那隻的功能為，平衡左右混音用，我解讀為左邊聲音不足
從中間多混一點給左邊，右邊不足亦然
並非原先收音目的是在三個喇叭同時發聲，所以覺得三聲道
是在聽麥克風的"收音方式" (收甚麼就發甚麼不混音)
抱歉想到甚麼就說甚麼(blush) 不喜歡可以悄悄話給我 我會保持安靜 (bow)
或許是，但色盲可能是一輩子感受不到色彩的豐富，那聽覺呢？引用:
作者: 1394
其實我可能也不是耳朵那麼靈敏，或者說我是聽到了，而我沒有認知到我聽到了什麼樣的東西，但就是學習，一路的學了過來，起初也是想說~奇怪，怎麼好像都跟網站上那些好厲害的人講的不一樣或者沒有那樣的感受，但包括從器材以至於思想觀念的變更與學習，其實他們沒有亂講8)，當我第一次在音響展上廠商拿產品比較，我聽到差異時，我好驚訝，當我去音響店買線材，我以反抗的心去不相信老闆說的聽感描述，而放出來的聲音竟然就是他講的那樣時，我只能心裡說...還真的咧！:o
所以100色階有極佳的對比，難道到了1000色階，對比還會沒有至少100色階的水準嗎？還是說因為顏色的多反而更增加辨識的困難度？
不好意思，這不是針對您，希望您能理解！
另外我想，「認知」的問題不能假設，否則那樣將完全各說各話！我不曉得您是否在人生閱歷上有這樣的經驗，當您發現一件事與先前的認知、認為有相當距離時，您有何感覺？
當然持反對或質疑立場絕對應該是件好事，但的確要有相同或比較少差異的經歷背景，才能讓這樣的對立有所意義！否則那只是各自“有跟沒有”的呈現而已，無法放在同樣的基準上比較！
至於三支麥克風...如果說三聲道版本是最還原那錄音當下聲音進到帶子那剎那的聲音，您還有什麼好想的呢？哪一張唱片不是聽麥克風收進來的聲音？麥克風收音應該是另一項問題，一項屬於錄音師水準的問題，而單單以能聽到更少後製的東西來說，這不是更接近現場，進而有更能信任的一個東西去...姑且說評論好了，評論那唱片內容的一切？8)
我也是試著說一下我的想法，也請多指教！:|
那是否您有無把問題跟psycho兄的話引述錯誤？:^)引用:
作者: 1394
以及對一些詞語也有不同認知？:^)
而且您的問題究竟是那?+?，還是因為4 & 3的差異所引發的對4的不相信？:^)
我真的要建停止『無窮延申的討論』了啦！.....:P
在我看來，知道彼此基本聽感差異太大，就可以停止了。否則就會越來越『哲學化』：像1394兄引用的論證在我對科學哲學的理解下是完全錯誤的（okok，1394兄你別急，我承認這句話是我絕對的主觀與偏見，千萬別再說服我了(blush)），但是要在討論這個議題下去，真的會『無窮延申』了，其他網友應該也不會有興趣看到艱深的哲學論辯？....(blush) (blush)
回到這次『殺音響講座』的影片內容吧！sean333製作地這麼辛苦，我們都沒有據此分享心得，真的是太太對不起人家的苦心囉！.....:D
remo 你這個科學瘋子，看到影片之後沒有心得或討論要分享嗎？....:)
哈哈~最近都在想手機的事，還沒完全看完咧:P，不要揍我！引用:
作者: psycho
不過觀望許久，已經入手了，好好玩喔！:D:P
好啦好啦，這幾天我會少上手機論壇，把它看完〈貪玩不作功課的小學生(fubar)〉
不過真的看過影片更能了解psycho兄之前文章中講的一些東西，包括 一些名詞等等，sean333兄真的功德一件喔(clap)(Flower)
辛苦是還好！！必竟是有興趣的事！！
在網路上看圖片，看文字心得，常會引起語氣的誤解，
以前是因為網路速度，所以只好用圖片介紹，
但現在頻寬夠了，所以我就想多用錄影的形式實際記錄下來，
我又有後製編輯的能力，所以有機會參與各位的活動（當然這一年來也開始深入了解），
像玩重車也是，前一兩年也幫重車友做了3支活動影片，
這樣網友熱情參與的專門活動，是有價值介紹給一般人認識的！！
也可以讓另一半比較容易了解男人的樂趣在哪裡！！
下一個目標是希望能記錄到LP黒膠講座！！！！！期待啊！！！！
看了這篇討論落落長,到後來卻到了談論哲學去了:), 實在是很可惜.引用:
作者: 1394
建議1394兄如果有空的話可以聽聽新天新地老闆林主惟的廣播
(IC之音:週二pm 7:00 音樂聽我說) 透過網路直播可以聽聽他介紹的
一些音樂,到是可以不同角度來對音樂有個欣賞.
也對1394兄之前對音樂分享的熱情給予肯定.