看了大家的討論,
我覺得諸多論點的歧見在於,
從來沒有任何設計師, 評論員提供他們的人耳模型阿!!
"聽音響"的時間越來越久, 越能了解何大為何追求"最大訊息量" (雖然我不確定我與何大對此的定義是否相同.....)
基礎的測量可以很容易找到大問題並解決之, 微調的問題也許就要更多更精密的測量, 無奈是多數燒友並沒有管道接觸這類的資訊,
所以各種方法都有存在的價值, 也沒有所謂的好壞, 重點是什麼時空使用什麼工具
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看了大家的討論,
我覺得諸多論點的歧見在於,
從來沒有任何設計師, 評論員提供他們的人耳模型阿!!
"聽音響"的時間越來越久, 越能了解何大為何追求"最大訊息量" (雖然我不確定我與何大對此的定義是否相同.....)
基礎的測量可以很容易找到大問題並解決之, 微調的問題也許就要更多更精密的測量, 無奈是多數燒友並沒有管道接觸這類的資訊,
所以各種方法都有存在的價值, 也沒有所謂的好壞, 重點是什麼時空使用什麼工具
音響系統與樂器是有差異的.引用:
作者: hojuiyang111
器材的量測就看科技在測量設備的發展上有多深然後再與主觀感知相關性的模型建立的有多少.
每個琴在進行各泛音譜上也會發現個別差異,這世上無完美的材料,材料便會有特性差,因而影響到微差或鉅差.在音響上材料差是符用的.
成功的廠商不見得是來自於設計師的品味,在商業市場中往往會看到更多叫好不叫座的事物.產品,成功的廠商往往是更懂得運用人類的心理,進行廣告.行銷.創造形象...等.
其實當看不到品牌,看不到形體,純就個人聽覺感官來選用電聲器材,相信您自己可能都會很訝異您會做出的選擇,若然不信,小弟可為燒友設計單盲或雙盲試驗,讓自己更了解自己,是否在退去廠商品牌後,自己完全憑感官選擇可能選到的產品是何物.
:)
他們就靠這賺錢阿，還公布出來給其他人賺？引用:
作者: chsiang
您誤會我意思了,引用:
作者: chen3058
我是說沒有人提供自己耳朵的頻率響應圖阿!!
所以假設某甲說, 這套系統聽起來低頻臃腫, 又怎麼知道某乙是否有相同感覺?
因為評論與設計多為一人進行(High end產業而言) 自然會有某種特性出現
每個人觀感是主觀的，不可能兩個人的感覺完全相同，那些願意花錢專業設計的都是針對個別需求（連聽感一起）規劃，符合A專家需求的不見得符合B專家引用:
作者: chsiang
我自己的聽感我大概測過好聽模式在哪，所以我放棄不少東西了
引用:
作者: THXman
若以hi end 使用者端看,
我私以為,
其實 多半沒有試驗或測量之需,
花了那麼多時間和金錢,
除非搭配有問題,不太可能改機,也不太可能隨意換機,
買了就好好用.
能發揮機器的潛力是更難,更重要的.
空間才是主要測量的部分,
不過測了之後,多半也是“再看看".
如此稱為hi-end?追求hi-end?引用:
作者: hojuiyang111
以結果來說好像大多是這樣，尤其大多數人的空間其實固定了，跟生活的空間一起其實可以動的地方、範圍、……等，受到的限制不少，我自己知道怎改善，但沒那個條件就委屈一點比較實際，聽一些器材、空間能有較好發揮的音樂類型就好(sweat)引用:
作者: hojuiyang111
何大實戰的精神與用心是很High End的，呵....
先衡量能力後再盡力而為啦，百萬設備還容易一點，讓百萬設備可以充分發揮的空間，花百萬夠嗎（以台北市房價，百萬買沒3坪，還好我沒住台北:D）？引用:
作者: THXman
百萬買不到一坪拉:D:D:D引用:
作者: chen3058
測一測後,告訴您問題多多,引用:
作者: chen3058
要全部重作,
不多,除了灰頭土臉,先清空音響室,五十至一百萬預算,
您不“再看看",老婆也會說“再看看".
您要再結婚週年紀念日先送個5克拉鑽戒，那她就會隨你弄音響室啦:D引用:
作者: hojuiyang111
引用:
作者: chen3058
鑽戒給大人,恐怕也是肉包打ㄨ...
私房錢留著換器材比較實在..
鑽戒老婆留著
音響室還是免談~~~
哈哈, 大部分都是這樣的吧!!
大家應該都有聽線的經驗。
換上不同的線，低頻聽起來有的會單薄、有的會延伸而豐滿。
如果用頻譜分析儀來測量，在聆聽位置測得的數據會有差異嗎？如果有，線材盒子後面早就畫滿頻率響應圖表了。
這個可靠的儀器測試不出來差異的變化，我們不可靠的耳朵卻能重複試聽得到一樣的結論。
到底哪個可信賴呢？
劉名振
事實上我相信大部份的情況是可以反應出來的
當然這又說來話長了...
劉sir想要表達的我很清楚
只是實際上科學的方法來玩與驗證，跟人耳主(客)觀的辨別力，這中間的奧妙與效用其實是蠻大的
有機會跟劉sir一起玩這個遊戲後我想會更能明白
就像我前面講的幾個項目....在調音中非常重要，儀器比人耳可靠多了
可靠的人耳在發燒界不是讓我們該依賴的....
"不可靠的耳朵卻能重複試聽得到一樣的結論..."
這種差異其實大部份儀器應該都反應出來
除非是經過訓練有素，具有非常豐富的金耳朵所要判別的.......
光是左右音量的high end測試我想一堆金耳朵的人就掛了.....
其實劉sir站在您的角度與本事，您這樣的說法是OK的
只是很多發燒友在基本的判別能力上會有問題
1. 經驗不夠，沒有機會聽過許多全面、好系統
2. 音樂認知不夠
這情況下是無法依賴他們的耳朵的
必須建立基本的科學化方法來避免犯下嚴重的錯誤
我想有興趣挑戰人耳在High End系統比儀器強的
我可以辦個活動
看看誰能勝出
那就是真正的金耳朵
例如換個線，聽感如何？A-B-X test，再跟測試出來的結果比對正確性與能表達的項目誰比較多
沒有辦法正確辦別聲音變化的
是無法對系統調音的
這就是我的論點
我舉個例好了
劉sir是指兩條一樣的曲線我們人耳可聽出很大的差異不同
這就是劉sir所謂的High End需要靠人耳調整
不過我認為
就實際上
聲音不同，通常曲線也有改變，無論是多或少，當然也跟我們使用的精密度有關
儀器的效用遠比我們想像的更有用的多了，至少有機會不會讓我們做出太錯誤的判斷
中頻較正常少，高低音會相對突出
但有的人不是會調整中頻，而是將高音、低音也跟著調小，當然答案也對，但是能有這樣功力的人已經很少了，若透過儀器不是能很快調整回來
不信我們也可以玩JBL的游戲
換換EQ讓大家選答案
若是無法回答正確的
又如何能調整聲音？
比什麼呢？引用:
作者: 小葉
比聽哪個訊號是351hz、哪段音樂在高頻強調了2dB，這個麥克風一定贏的。
聽哪個系統比較好聽？這個人一定贏的。
多年以前stereophile作過一次擴大機ABX測試，John Atkinson根據測試結果買了他心目中的贏家Quad 405，一陣子後就脫手了。他的結論是：ABX的測試結果只能聽出頻率響應的差異，而長時間聆聽才能分辨出器材真正的聲音本質。
好聽是取決在人的喜好與認知，這不在討論範圍，大家爽就好
我們討論的焦點在於
1. 正確性
2. 聲音變化的判斷
引用:
作者: 小葉
人耳有綜合能力,儀器沒用.
人耳才有決定留下什麼的能力.
儀器也不一定能正確辦別聲音變化的,
它只正確告訴您數據變化.
很多時候不用測的,
如選唱頭,選線,選器材..
沒有兩個相同曲線的唱頭,
不用測的,
人耳會決定留下那顆的.
調音調的再好，大家都非常喜歡
但一測左右聲道差了2dB，低頻曲線明顯突出
請問這樣是對還是不對？
喜好不用討論.........自己調自己爽就好
我們應該要找出基本的正確與判斷方式，在這之上再來講究High End人耳部份
如果這點基礎都沒有，單純討論喜好？是不會有什麼共識的
我在JBL盲目測試裡，3對喇叭我選了JBL最難聽，雖然我知道他最平順、最正確......
引用:
作者: 小葉
如果不知道, 大家都非常喜歡....?
似乎還好..
首先人腦得想什麼?
2dB 在那測? 用什麼測呢? 什麼原因? 要處理嗎?
引用:
作者: 小葉
最平順、最正確,為什麼最難聽?
最正確是什麼意思?
何大的問題我要回答是有點難以簡單說明
簡言之，三對喇叭中，JBL聽起來是頻率非常平順沒有斷層的，另外兩對就不是這樣了
如果人人都喜歡左右聲道差2dB，當然原廠設計者就直接設計這樣的產品
問題是我們知道在現在的發展中，這一定不是正確的....
這就是我前面所說的選民多數選出來的總統就是最正確的嗎？= > 不在討論範圍
劉sir以stereophile來說
如果他們認為人耳比較重要，為何他們不放棄測試？
我想答案應該就是我要表達的，人耳再重要，儀器的角色還是不可缺的
大部份的發燒友沒有經驗沒有這樣的耳朵，卻要跳過儀器直接相信自己耳朵的喜好
這不是High End
引用:
作者: 小葉
如何排除其他因素呢?
如空間,器材,搭配呢?
長時間聆聽才能分辨出器材真正的聲音本質,
其部分意義就在排除其他因素.
本站之所以稱為High End是在於精神：努力提供良好的內容與開放討論空間
就High End音響來說，我想國內很難找到第2個 (並非小弟自大，而是出發點不同)
兩造說法都有理拉
我倒是認為研究如何量測人耳響應頻率的方法才是量測最需要突破的地方.....
普通的聽力測試是不行的!!
何大的討論是比較廣泛，擴大層面
這樣就很難一下回答清楚
我的論點很簡單
要講調音
請先通過基本測試(不一定是儀器有的項目)，有辨別能力後，再來講喜好....
引用:
作者: hojuiyang111
大家想的太崇高了
我一直想拉回來
大部份的發燒友與調音高手連基本的判別能力都沒有 |(|-
引用:
作者: chsiang
事實上樂器的演奏也是一樣,
錯誤的空間一樣很難聽, 但是能說他不正確嗎? 以重播的角度而言, 錯的永遠是重播吧!?
只有電子訊號才是永遠正確的, 但是要量測這個電子訊號的正確性就必須在無響室 或是近似無限的空間,
這就又扯到現實面的問題,
當然若廠商有提供客觀的數據那就讓消費者容易比較的多
引用:
作者: 小葉
沒有要放棄測試,
但測試和聽感或喜好不同時怎麼辦?
看數據選器材?看數據寫評論?
何大
我的意思是：兩者都要，不是選一
相同的,引用:
作者: 小葉
有些專家根本就沒在聽音樂或音響.