解析度及声场尚可,人声及小提琴声音较硬。在线材方面下点功夫是否能改善一些。
有个奇怪的问题,个人感觉整个系统播放一些普通碟片听起来更顺耳一些,反倒播放一些发烧碟如人声、小提琴没那么入耳。
可列印查看
信号线和音箱都换上Monster Cable,并在信号线两端加上TDK的磁环(朋友推荐),确实有效,人声和小提琴顺耳很多,谢谢提供的宝贵经验。但不知加上的TDK磁环对听其他类型的音乐有无影响。至于音箱和音源下垫材,要过几天购入合适垫材后在作细部调整。
同时请教一个小问题,我的YAMAHA DVD- S2700和松下液晶电视用HDMI连接,有时开机电视无信号,DVD的HDMI显示灯显示橙色(说明书:机器有打开HDMI功能,但未检测到设备,电视有图像时为绿色),这种情况下关机,电视和DVD拔掉电源插头后4小时左右再开机,机器正常。
请问是不是正常的,还是DVD有问题,以前使用的是先锋DV3600 用色差连接,逐行输出无此问题。
恭喜聲音有改善(往自己喜歡的走向)
其實調整聲音有時不要太貪心
能夠在自己喜歡的音樂類型有比較好的表現其實也就夠了!
若是什麼音樂都聽而且要求又高
那大概頻寬夠的喇叭和完美的擺位
推力足的擴大機
和質感好的訊源
以及失真低的線材和震動控制好的墊材
更重要的是純淨穩定的電源和頻響平直的空間
這一切加起來真的不但花錢又花時間心力
所以初步調整到順耳流暢好聽或是輕鬆自然甜美(黃祈本先生的標準)
就不要太苛求了!
加磁環應該是震動控制
這個方式應該是全面有效
但系統的其他缺點當然有可能變得更明顯
所以要聽各種軟體一段時間之後
再做判斷
調整聲音不能太急躁以免走冤枉路在原地繞圈圈!:)
近來週末颱風多
台南雖不至於無風無雨
但相較於北部和東部
總是風雨要平靜得多
既不適合出門
更不該閒來無事打小孩出氣吧...呵..
所以聽音樂上網兼看電視長片是個不壞的主意
最近益發喜歡買套裝LP
既便宜大碗
又能盡窺音樂家或團體的風貌
這時作曲家反倒是退到了第二線的次要地位
其實古典音樂的曲目
已經足夠讓音樂家們好好去發揮了
今天好好的聽 Alfred Cortot play的Chopin collection
一盒七張好好聽完了
雖然用 stereo唱頭聽
但是覺得他音樂的表情非常細膩生動
雖然沒有Pollini的大開大闔
但意境幽遠
琴聲渺渺
另一套Boem指揮的Tchaikovsky後三首交響曲
是貝姆很晚期的作品之一
有他晚年很細緻洗練的風格
速度較慢但更讓人覺得層次分明交待清楚而非一筆帶過
Gulda彈Mozart的晶瑩洗鍊活潑是一絕
彈貝多芬亦可莊重深沉
是我很喜歡的鋼琴家之一
網路上認識一些後進,一直在追求音效,看了實在覺得很可憐,
多看看LYYOUNG的文章才感到慚愧,
沒有好的調音怎能有松香味,一直在追求動態、細節的朋友,
也少了點韻味,而ROSKAN表現的實在是有其獨到之處,
聲音只在玩味,看了又看,
發現音響這門藝術,實在跟人的修養息息相關,
看了老師的文章,才發現新的音響性是追不玩的,
但是好的音樂性卻是可以讓每個人沈墊玩味的,
個人佩服老師所寫的文字,
雖然不能變成音樂,但是發人深省,等小弟把東西買齊拉,再來跟老師分享。
之前在MYAV發言讓老師見笑拉,會去探討鎖單體的技術是因為喇叭結構太薄弱,
發出來的聲音不太正確,因此小弟才會去探討,家裡又有一些工具才能玩玩看,
但是那是器材實在不夠看才需要改進,
小弟的CD墊也訂了一片,ROSKAN CDP也上線拉,接下來似乎就是AMP拉,
玩音響不能急,要一直玩下去發現真是難得,本來以為REGA已經夠棒拉,
後來才發現ROKSAN不輸給法國器材,更符合我的需求,也不用那麼高的花費。
謝謝老師
希望那些初學的阿呆,能多看看老師的文章,才不會變阿呆,
音響只是一時,音樂的感動卻是無限,處處能讓人平靜跟緩和。
哈哈,感觸好多喔
wei123wei123兄:
真是太不敢當了....看您把我寫得....(blush)...
話說回來
音樂與音響之路每個人走的過程都不盡相同
我是運氣好
得遇很多良師益友
才能不走太多冤枉路就找到自己喜歡的聲音
音響路一路走來不寂寞
有音樂的滿足感又能在網路和實體上有很多志同道合的好友
誠人生之一大樂事也
真的是獨樂樂不如與眾樂樂
追求極致好聲的朋友們自然有他們的獨到心得和成就感
不就是量力而為?
選擇自己愛的而又是負擔得起的
就能得到幸福
affordable hi-end才是對自己有意義的
我完全沒有揶揄您研究喇叭之意
而是羨慕和讚賞
因為挑選喇叭除了耳聽眼看
知道一些原理當然是更佳的
Roksan的獨到處
好好聽音樂的人自然聽過就能理解
要追求音響性更好聽當然也沒問題!
例如Caspian綜擴有兩組前級輸出
純前級更有三組pre out
對於不易驅動的喇叭可以用甚至tri amp的方式得到夠勁道又夠細緻的聲音
線材墊材的好處也能盡顯
調音甚是方便
又有上瑞強大的後勤支援和保固升級服務
當然是很建議!
您的文筆很好
歡迎多分享討論
再次感謝您!:)
陆教师对音乐有非常好的见解,实在难得,在此贴中学到非常多的东西.
不敢當...也很期待您多分享....
我覺得其實聽音樂和看小說一樣
絕不要只看一次或聽一次
通常好的音樂和好的文學作品或電影都一樣
在聽或看第二次第三次之後就慢慢愈來愈知道他的好處在那邊
第一次是知道"劇情大概"
第二次欣賞之後"結構"發展和銜接以及個別"演員"的表現等等
種種細節就會愈來愈清楚浮現
好的音樂節奏和旋律會讓您感動上癮
甚至如癡如醉難以忘懷隨時想哼上一小段
愈深奧複雜的曲目通常愈是感情糾結複雜
更需要多聽幾次
而好的版本通常是愈聽愈有味道愈聽愈覺得好聽的
反之就是詮釋較差的版本
眾所肯定的名版必有其高明之處
但能出LP或CD唱片上市之輩其實都非泛泛
用心聆聽或是多聽幾次就能知道
但不管有名與否
能否合自己的脾胃都需要實際檢驗
欣賞也是一種學習
聽過的曲目和版本愈寬廣愈能夠去聽出音樂的妙處
而音響挑得好調得好當然是會有很大的幫助
再次感谢陆老师给予我们对音乐的理解!
好說好說!(blush)
其實有的時候聽音樂只是為了要休息放鬆
這時當然較適合聽些熟悉的旋律
和一些較不嚴肅的音樂
音量保持適中也很重要
大聲而不吵耐聽是調整的重點之一
小聲而清楚明確更是方便近距離長時間聆聽
serious listener 有時也會需要 relax一下
有時休止符是最美的....
最近在本站友串贈送的小彈簧架線器
我當初一個五十元買過類似的(張文俠網站上有售)
效果不錯
聲音的"噪氣"會減退
純淨度會提高
對中高頻有正面幫助
應該是減少了一些地板多餘共振的回饋造成的假低頻
缺點是很難搞
一碰就掉....(sweat)
太輕了!
昨天感謝魔豆林兄和何醫師的造訪指導
果然調音經驗豐富的兩位大哥耳力也不是蓋的
雖然大家偏好的聲音走向不近相同
但是經驗必可互相借鏡!
我現在的調音通常是做徹底的清潔工作如唱頭和一些線材接點
調音道具則是用"先減再加"的方式來聽聽差異
看看不加墊材壓鎮的比較如何!再把墊材壓鎮做些掉換增減的微調
最後還是左右喇叭擺位高中低音域的平衡
因為聆聽空間中難免有擺設的增減
隔一段時間聽聽自己熟悉的片子做一些微調
證明一下自己的發燒未退....
而同好的耳力相助更是發燒的重要原動力之一....
Roksan於英國倫敦音響展發佈Kandy K2綜合擴大機與CD唱盤兩部新產品
http://www.hi-av.net/modules/newbb/...hp?topic_id=166
感謝廖先生的報導
最近研究單體跟音箱之間的關係,
現在有一點點心得,為什麼PO在這裡,
是因為老師有跟我一樣的器材:李氏喇叭、ROKSAN CDP、AMP
最近有看到貝參豆腐一個鋼琴牌子做成的高音單體後面,
放了一塊金屬片,連結木箱跟單體之間,
原理:類似鋼琴的發生原理
這個跟箱子又有何關係呢,
究因單體沒有裝箱聲音都是正常的,但是有的裝箱之後,聲音卻改變拉,
有箱音、聲音不真實,這些都是很大的問題,
但是高級的喇叭卻也都幫我們處理好了,
我買了一對落地喇叭,聲音怎樣就是發不出李氏喇叭那樣的聲音,
我就開始研究...
首先:
我看過李氏喇叭內有介紹,說他的喇叭音箱是最低技藝一點也不為過,
那是合板,跟PEL喇叭的箱子也是合板製造,
難怪我去新天新地參觀,發現他們的聲音也是如此相近,
再來看了有對小葉的喇叭,那是白樺木夾板,
都是多層合板,這跟聲音又有何關係呢,
若是你們有打乒乓球,
就會發現一點,單版聲音會比較沈,
一般結構是3層合板,
若要求更好的彈性會用到9層合板,剩至於13層合板,
在聆聽李氏喇叭的經驗中,因為他使用的合板超過3,
因此在於速度跟擴散都是相當快速,但是韻味不足,卻是相當的問題。
一般用的音箱也都是普通密集版,了不起加層鋼考,或是貼皮,
過厚的音箱會使聲音呆掉:明顯就是華安喇叭的特質,單體聲音裸聽是正常,
但是一裝箱聲音就變質了,
剩下就是像AE1,那種箱子,一般密集版,普通貼皮,單體裝箱後,
聲音會比較溫潤,但是會造成中低頻解析較弱,
剩下的就是一般高級喇叭都是用一塊好的木頭加鋼考,
聲音會比較沈、穩定沒錯,但是會使的單體的聲音聽起來比較呆,
還有一種是用金屬面版,聲音也一樣比較穩,但是也是比較呆,
這兩種聲音類似,差別在於金屬有其共鳴高音比較會共振。
之前有研究角錐的震動,
重點在於不要在垂直震動的地方吸音,
還有會角錐的剛性要有,不然會使解析下降,
簡單的原理:就是把單體的震動分為
垂直分力跟水平分力,然後來分析。
...
如何創造出那樣的聲音呢:類似合板結構
小弟之前是在喇叭跟單體之間加上金屬墊片,
有兩種:一種為螺帽、一種為金屬墊片,
這一些都是五金行買的到的機絲,
兩者單獨使用,
前者會造就比較穩定的聲音,但是因為螺帽比較大,跟墊角錐一樣,
會有高度,使的單體跟箱子結合產生的聲音不能相和,
也就是說單體發出來沒有音箱的溫潤,
而調音在和,因此不採用此法,
若是加一層金屬墊片,那是很薄一層,聲音的結構因此穩定了許多,
但是單體在敲擊鋼琴的聲音明顯不夠深沈,
若是把墊片加為2層,聲音會類似一般DYAUDIO音箱的聲音,
因為兩層金屬墊片產生了變化,結構更為強化,音色更為穩定,
聲音比較陰柔,
但是響度卻比較不足,這跟之前乒乓球單版、3版、多層合板產生的變化類似,
最後我採用3層金屬墊片,一則因為那加起來也不會太高,
聲音比兩層增加了響度,聽鋼琴的聲音,果然真實了許多,
也有2層金屬墊片的溫潤,
此外還有所螺絲的技術,需要配合聆聽來所螺絲,
我用的試聽片是EMI FRANCE,跟SOLISTCE的小提琴,
若是太緊聲音也會呆滯,太鬆也會造就不夠溫潤,
還有墊片也可以調整單體高度,讓自己使每個單體裸聽,能找到最佳高度,
雖然會有一點漏氣的現象產生,但是相對於校音過的單體聲音,
明顯優於沒有研究直接裝箱的聲音好的許多,
以真實的聲音為師,比起裝箱後失真的聲音,實在好聽太多。
這就是我調教的心得,
試聽片都是PSYCO老師推薦的,合板可以得到最大的訊息量,
跟暫態反應,但是若使用得宜,還能夠增加聲音的厚度。
此外單體的材質也是相當重要的,
紙做的,我聆聽的感覺,雖然細節多,但是不夠深沈,
發出來就是像老喇叭ADVENT的味道,
我後來買到台灣迪歐喇叭的單體,塑膠單體,聲音就像是DYAUDIO,
材質無法避免就是有他自己聲音,朱銘老師說過,
創作就是要一性質給予創造本質的特色,
若是將塑化單體裝在合板的箱子,自然會得到PEL Q....+的聲音,
若是用紙盆單體裝在合板,會得到李氏的那種聲音。
現在我會選塑化單體,因為結構比較強,聲音比較不會變形,
這些心得也都是玩出來。
我不知拆解我的喇叭單體已經好幾十次,
也是因為李氏喇叭書架賣掉了,買不到李氏落地,
後來換了迪歐喇叭,老闆的單體跟分音器都有相當的水準,
據說老闆有30年經驗,他的單體也是不錯的,
所以小弟只有多看別的箱子,像ROKSAN音箱,那種塑膠實在無法裝在我的單體上,
找不到那樣的素材,最後有一天心血來潮,
把我的墊片拿起來玩,發現疊起來竟然會產生這樣的效果,
最後用ROKSAN CDP、AMP、加上SOLSITICE 小提琴CD片測試,
聲音不會壓縮,跟大廠發出來的聲音已經相近,
當然還有電源的調教,之前也有PO在PSHCO老師那裡
也發現鎖電源線結構,也是有如出一冊的效果。
一般COOPER那種電源頭,因為結構比較薄弱,聲音也比較活,
母頭也是只用螺絲跟電線相和,因此接面沒那麼整齊,
聲音也類似開闊的聲音,若鎖的太緊,聲音也會呆滯,
若是WAGGATE、MARCIO都是兩片夾住,聲音也比較溫潤內斂,
這就是接點造成電源線聽感差異,還有鎖螺絲的力量,要多少,
這些都會改變,我都是利用手感,像之前墊片一樣,
用手去感覺每一個接點,去體會他的震動,
當然鎖螺絲也是要靠螺絲起子去感覺力量,
這些就是之前有人敲擊單體螺絲的密技,相似的道理,
綜言之,每種施工要看聲音的本質而調教,非一種用到底。
鬆緊合宜,調音在合,以真實錄音為師,
這就是我的玩的過程。
當然是因為喇叭級數太低,才會玩來玩去,但是發出來的聲音,連我都已經很驚豔拉。
還有反射孔密技...
老師給你看看,這就是我最近的心得。
BDR的結構也是類似堆疊。
木內的也是,原理都是相同的。
很妙喔,關鍵在於厚度跟大小。
:O:O:O
兄弟您實在是太強了!您不到大廠去做研發工作實在是太可惜了!
我是懶人
最喜歡新台幣直入法
只要聲音好又不貴
我就努力來個全套
再加加減減來調聲音
因為玩到唱頭後發現隨便一調聲音變化都比換線等等大得多!
再加上全套Roksan聲音已經很有感人的味道(原廠調音以打動人心為準)
所以我只是一直買唱片加偶爾調調唱盤換換唱頭或唱臂
音樂的妙處不待多言
相信您現在一定已經調出很不錯的聲音
恭喜了!
Roksan的愛好者可以多多參考您的調整方式!:D:D:D
喇叭(揚聲器)和唱頭實在是系統中最敏感也最重要的兩個component
挑對了喇叭系統就完成了快一半了
而換喇叭通常所費驚人動搖國本
而推動他的後級甚至前級和其他周邊設備包含空間的布置都要改變!
所以揚聲器的好壞實在太重要了!!
根據wei123wei123兄弟所做的研究
我們可以盡量挑選我們所喜歡的音色的音箱結構
但是畢竟個人之力是難以和hi-end廠商的財力和研發能力相抗衡
以拆解音箱結構做聲音改變的試驗的結果
可以在未來DIY或是挑選更高階音箱時作為依據
那也是很好的事情!
wei123wei123兄去過上瑞了嗎?
那邊的試聽室可是有很多很正點的器材(有些很貴有些不會)
您可以多向張sir請益(音響迷加上音響專業工作經驗超過四十年)
上瑞以前也有生產過自有品牌揚聲器喔!
小弟有去過拉,送CDP送修,
小弟今天又看了一本雜誌,之前是單體校正的方式,
今天玩的是音響架、喇叭音箱的校正,
這是我目前比較大的突破,
看那本STEREO SOUND有個概念跟木內的一些概念,
因為一般的音響架都不是採用音響方面的設計,
若是要達到音響架的要求,
主題是:均震,目的可以達到均衡的饗度。
一般是在乎結構是否夠不夠重,一般來說都是抑震為多,
但是一抑震,聲音雖然會沈,相對自然就呆掉了,
這是一般樂友會遇到的問題,
之前有看MYAV小林只改了簡單的螺絲,聲音也起了變化,
http://www.myav.com.tw/forum/showthr...hreadid=274202
小弟也依樣畫糊蘆,但是聲音還是達不到小弟的要求,
全頻段連接自然。
要如何改善呢,當然第一點,鎖螺牙不能夠鎖死聲音會呆掉,
重點是如何讓喇叭角座自然的饗應,
有螺冒,小弟在螺冒上加了金屬墊片,
重點是結構有加強了,目的也是要讓角錐敲擊起來靈活而聲音響應平坦,
有了自然的饗度,
當然這個看個人需求,小弟在讓喇叭立於花岡岩上,也要利用敲擊去感受聲音,
感受整個箱子是否能有自然的饗應。
小弟玩過一堆方式就是無法突破,目的大家都是在於個別校正,
卻無法有整體概念,概念在於均震,產生最好聽的饗度,
當然玩音響大家都用圖譜,去看,
但是音響架,喇叭結構是無法解決的問題,因為震動是無法消擬的,
這是無解的問題,但是也不需解,
因為之前用夾板的實驗也說明了撞擊,
若是大家有玩過3個懸掛在一盪鞦韆的小鋼珠A、B、C,
A撞擊B,B會撞擊C,
C自然會反撞回B,B在撞A,
能量是不會消失的,能量會被保存產生最大的饗度,
這就是音響好聽的原理,樂器也是美在諧和。
剛剛已經說明了我把落地喇叭校正的方式玩好了,
剩下的就是我玩音響架跟喇叭架的分享,
先說音響架好了,
音響架組合也是從底部開始,
一看你家的地上鋪的是什麼拉,
第2就要看角墊不能跟角柱鎖死,要鎖多少,在鋪了你的主板後,遙遙看,
看你的主板跟地板發出來的聲音如何,
第一也是不能呆,第二要有自然的饗度,
當然每種東西都有其響應,普通的是木頭,有的是金屬,有長有短,
長短也會影響響應,取捨要看個人體會,
若是用木頭會有力於AMP的發生,若是用金屬會有利於小震動的CDP,
這就跟電源線道理一樣,CDP、AMP用的線徑也是不同的,
當然我的方法也是我的體會,
鎖上之後看看每層聲音有何變化,適合放CDP、AMP,應該隨你自己喜好,
重點在鎖鋼骨,不要鎖死也能利用螺絲、螺冒、墊片,
找到自己喜歡的發聲感覺。
最後是喇叭架,
相信大家也許有看過法國一張喇叭架的設計圖MAGICSTAND,
他怎麼會這麼平坦,
一般喇叭架也是在乎重,在乎穩,剩下的都要靠角錐,
問題也是一樣,顧此失彼,怎樣都達不到原廠的設計,
但是原廠搬到你家也是一堆問題,
玩這個也是要把握兩個原則,
就是跟音響架一樣,
1.不要鎖螺司到底使聲音變呆
2.產生自然的饗應
3.調教從底部去感受,在一層層往上感受發聲的改變,
當然底部先不能呆聲,往上才會好聽,
5.喇叭架鎖好之後,再把喇叭往上擺,也是依據第二點:產生自然的饗應,
目前依照這個方法,相信數據跟原來的概念一樣要拋掉,
不然我之前就一直找不到方法,直到木內的概念,跟自己邊玩邊學的體會,
這個方法很花時間喔,但是調出來的聲音,
令我非常滿意。
這是我的突破,雖沒數據,但也是好的一種概念,給你參考,
也感謝老師賞臉肯看我的文字。
相信對你也會有幫助。
聲音很特別,只是喜不喜歡看個人,可以取法部分,
剩下的靠自己調整。
震動的控制是沒有止境的
多加一層就有多一層的不同
基本上我想避震或導震也都是原廠設計調聲的重點之一
要改變前一定要和原設計作反覆的比較
BDR加在原角錐下的好處是不會改變原來的聲底
但是有"隔震"所帶來的全面提升的效果
直接接觸底板改變很大
這時調音就要很小心以免會有過當的情形
例如原廠設計的諧震可能會增加中低頻量感
諧震消失後會比較"瘦"
這時可能就要設法從別地方找"肉"回來....
但是最底層的"穩固"還是最重要的!
通常用圓柱形金屬角錐如鋁合金或是白鐵
或銅尖錐上置黑金石來當底座是很不錯的第一層
總之第一先求穩
不穩定的狀態調音起來事倍功半會累死人的...
第一層直接用BDR隔震也是很棒的主意
直接斷絕打散地板的振動回饋!
目前我的LP唱盤,音響架和喇叭都是如此
非常的穩!
再來我也談一下接點避震的重要
在以大音壓播放時
摸摸機箱機殼和喇叭線身和端子
幾乎無一不是在震動明顯的狀態下
抑制減少這些諧振絕對能改變聲音的毛躁感等等不好的回饋副作用
所以我是主張接點要焊牢鎖緊的
喇叭腳的角錐螺絲鬆緊當然會影響喇叭的振幅
鬆緊適中很重要
太鬆聲音一定會糊當然不好
鎖緊應該比較無妨的
聲音比較正確!
原廠螺絲要換掉須非常慎重
震動頻率不同喇叭聲音會大不同...
Wei123Wei123兄及陸老師的對避震處理的想法各有其主張及理論, 都很受用,基本上軟性物質可隔中低頻(如工業橡膠墊), 硬的物質可隔高頻, 是我以前了解的基本觀念, 但我看了一些原廠專訪, 如Audio Research, 是建議將器材放在硬地(or 石)板既可, 因原廠調音時就是這樣的環境, 任何墊材都會改"變"原廠調音, 我是屬繁事都想簡化及抓大方向的人,而且喜器材的原汁原味,太複雜可能只會把自己攪瘋!
我最後的設定是把Audio器材放在空心磚, 唯一一個放在爛MDF架且加陶磁杯避震的前級也被我拉出來放在硬石版上,此時聲音透明度更佳更中性, (Physco之前帶來的幾張管風琴或管弦樂軟體在大音壓下可感到中低頻有微些增幅, 那時前級放在軟的MDF架上但墊陶磁茶杯,我跟Physco說禍源應是前級, 現前級放在石板上,中間只有原本器材的工業橡膠墊,讓器材回到Ayre調音時的設定, 個人的感覺是增輻的部份降低了) 且小弟的器材是放一樓, 底部就是一個大地球, 應可說是不動如山, 至少能避震的都做了, 且減少用會改變原廠調音設定的墊材.
我想我還是希望可以讓設定簡單, 無音染,讓自己更懶點, 可專心聽音樂:D:D
不過如果空間很不理想, 需靠墊材改變空間整體響應頻率, 可能就要像木內先生一樣要熟悉各材質墊材的特性及擺放點了. (blush)
王兄說得好
只要底座墊材夠穩夠硬即可
例如直接擺在地板或是石材上
但是地面空間不足常常會是一個問題
器材太多了不免需要堆疊
這時一個穩固的架子當然是很重要
但是原廠的避震通常不可能用上太好的墊材
工業用橡膠腳座只是"聊表心意"而已
況且聲音的表現本來就應該由end user來決定
中價位器材加上高價避震墊材或許會有很驚人的超值表現
這是墊材的迷人之處所在
不過墊材應視個人負擔能力而定量力而為
也該有個比例原則
器材的投資還是應該優先於配件的
本末倒置總是不對
原廠調音用的全套器材電源和空間處理
跟一般人家中的器材和環境總是大不相同
加上墊材的調整還是必要的
如果您想要更傳真傳神的重播效果.....