可列印查看
雖然喇叭是音響系統中最後一環的換能器，引用:
作者: hojuiyang111
但是我們在聽的並不是喇叭本身的聲音。
應該把喇叭看成一個觸發器，我們在聽（或感受）的，其實是喇叭觸發這個房間內的空氣所引發的震動能量。
無響室是把到各個牆面的能量都吸收掉，這麼一來喇叭觸發房間內空氣的效率極差，因此聽到的會是很稀薄的聲音。
房間內會產生殘響，但那個殘響是很短不會讓人產生聽覺上的認知的。
這也順便解釋了為何我們也不會選在浴室內聽音響。一個房間如果大家講話有自然的飽滿能量又不會產生回音，那應該就可以拿來聽音響了。
在自然空間的錄音, 大多會錄下場地真實的殘響,
而在錄音室的錄音, 則有可能在重吸音地方的錄製, 並在mixing時添加殘響, 潤澤聲音, 讓它聽起來有"水分",
為什麼要這樣做? 因為比較好控制, 比較能有整體性, 又或因為每個配器錄製的時間地點不同等......
但是, 不論是人工或者場地自然的殘響, 都取決於mixing時後的環境以及錄音師對聲音的認知,
錄音師mixing時, 不論空間多麼趨近於完美, 終究還是不完美, 所以再怎麼mixing也不會與"現場"一樣,
這時候聲音就已經被"污染"了,
而到家用環境進行播放時, 聲音又將被空間再次"污染",
同樣地, 沒有完美的空間, 所以不可能"還原現場", 因為源頭就與"現場"不一樣了,
那能不能完全還原錄音裡的東西, 也不可能, 因為就跟當初錄音師mixing時一樣, 回不去了~
我們在討論的時候, 都太過於侷限在文字上面,
殘響什麼叫長? 什麼叫短?
頻譜要平? 什麼叫平? 跟死人心電圖一樣叫平? 那樣的"平"根本是不可能的事, 很多人根本沒有聽過這種"平"怎麼評論好不好?
頻譜有沒有共識, 有, 我寫過,
殘響呢? 有沒有共識? 也有, 我也寫過, 15~20ms以後聲音的能量下降20dB! 然後再拉起約5dB左右形成均勻的擴散場,
這是共識, 卻非標準, 都不易達到! 只能大家各自努力,
所以重點應該在於一個空間究竟會不會嚴重扭曲重播的效果, 會, 那就要改進, 不會, 就專心聽音樂,
要"原音重現" "如臨現場"那只是形容詞罷了!
那只是一種人把自己經驗的總成投射到聽到的聲音的一種"驚嘆的方式"罷了, 畢竟連現場收音的錄音師也很難界定什麼才是"原音"吧!?
另外我極不認同無響室裡面聲音很OOXX這種說法, 真的有在那種環境聽過, 才說這種話嗎?
我有聽過, 當然不會是百萬音響, 在無響室裡, 撇開那種極度安靜造成的心理壓力, 聽到的聲音與空曠的戶外並沒有什麼太大的差異,
戶外的聲音不飽滿, 這是當然的, 因為聲音都跑掉了, 但是卻不是虛, 機器功率大一點, 一樣聲音很飽滿威猛
直接音越多, 就越接近源頭的聲音, 會不會是討喜的聲音呢? 我持保留態度, 但是一碼歸一碼, 不要混淆
引用:
作者: chsiang
不飽滿,一定不好聽啊?(angel)
侯兄,有圖可看嗎?或有更詳細的資料嗎?引用:
作者: chsiang
有阿~~引用:
作者: hojuiyang111
http://www.my-hiend.com/vbb/attachme...4&d=1333960234
從圖中可以看到在直接音發出之後的20ms以內, 間接音要被大幅壓低20dB以上,
而後為了要讓聲音不會太死, 便產生一個殘響場, 低於原來直接音約10dB左右,
所以說我們可以合裡猜測, mixing的時候其實要的只是"精準", 精準地判定麥克風錄到的訊號如何每一軌完美地交融在一起,
重點並不在於"完全重現"麥克風收到的訊號,
但是我看過許多這些錄音室空間設計的討論, 這樣的"共識"要達成其實很不容易,
所以大家都是盡量去逼進這個"共識", 能達到什麼程度造就每個空間不同的聲音成就,
當然大家可以辯論錄音室的設計方式與聆聽為主的音響室為未必要相同, 我完全同意, 但是以我自己的標準而言是站在這兩者有很大交集這一方的
其實我相信大多數人也是在精準與愉悅中取得一個平衡點, 只是我個人比較偏像精準一點而已~~
而頻譜呢? 標準我就找到一個了,
標準定義的平直其實也是個範圍而已, 我完全不想討論平直到底好不好廳, 是不是發燒友想要得, 我之所以提, 只是我敢斷定大多人連平直的聲音都沒有聽過就以訛傳訛說平直是錯的!
大家都說耳聽為憑, 但是有很多人卻是嘴說為憑啊!
http://www.my-hiend.com/vbb/attachme...0&d=1339556927
EBU(歐洲廣播公會)1997訂的,
簡言之, +/- 3 dB for 50- 2000 Hz and +3/-6 dB for the 2000- 16000 Hz. Smoothing: 33% or 1/3 octave bands
今天好像講太多了...........
不會......引用:
作者: chsiang
請繼續!!
%304f++
引用:
作者: chsiang
這是 control room 的特性?
馬克兄，講得很精彩，請多多分享引用:
作者: chsiang
好讓我可以多多學習
謝謝
無響室不好聽的主要問題不在於直接音，在於它吸收了一半以上的聲音能量（變成熱能散發掉）。如果想用更大功率來補足這部分，擴大機與單體都得被迫在極不線性的狀態下工作，當然更不可能聽到什麼好聲音。引用:
作者: chsiang
耳機就是直接音的極致，間接音比例降到最低。但耳機比起無響室有一大優點：它並不吸收聲音能量，而是用極近距離聆聽以獲得最多直接音。真正的直接音與無響室的那種並不相同，一碼歸一碼，不要混淆。
John Atkinson說過一個故事：AES前主席Richard Heyser曾展示過一個黑盒子，用任何測量參數去測試都是完美無瑕（當然包括超級平直的頻率響應），但是接上喇叭聽卻是奇差無比。引用:
作者: chsiang
如果連擴大機都能這樣「欺騙」測量儀器，那追求整個聆聽室的頻響平直到底意義何在呢？
我想沒人會說頻響平直是錯的，只是我認為重點不在這裡。
音響系統能對聲音產生越少扭曲絕對是越好，但重點是它是否能在我們腦中產生讓人信服的幻象。有些很重要的東西，目前的測量還沒辦法告訴我們。
應該說這是Studio大部分需要監聽的地方想要達到的效果......引用:
作者: hojuiyang111
有位年輕人,
家族沒有重大疾病史, 他也不菸不酒, 作息正常, 飲食均衡節制, 並勤做運動,
結果有一天卻猝死了,
於是大家說以上這些對於壽命這件事都不重要, 重要的是"健康就好",
請問那到底什麼叫做"健康"? 各說各話嗎? 還是活得久就叫做健康?
這樣的邏輯不就是當今音響界的現況嗎? 大家都說耳聽為憑, 結果大多數人都是口說為憑,
聽音樂本來就很私人, A君得好聽不見得B君要認同, 聲音百家爭鳴, 各有愛好者, 這本來就要給予最大的尊重,
但是要討論, 甚至要評論, 那就不是這麼一回事了, 美國的Stereophile為什麼要附上量測資料? 台灣的高傳真為什麼要附上量測資料?
為什麼不論規模大小的公司, 在原廠參訪時總會秀出"我們有這些量測的工具"來給訪客看?
TAS跟Stereophile哪一家比較有公信力? 哈哈 不說了,
音響很大一部分是科學, 人文指是在蛋糕上的糖霜罷了, 很重要, 但是如果科學技術的基礎沒打好, 那也不過是一種行銷罷了!
聲音各說各話, 不討論了
有个问题，一般无响室低频吸得没有高频的彻底，（一般无响室都有个折止频率 很多空间不是很大的都是80hz或100hz左右）引用:
作者: martin
所以无响室的混响其实也是不平均的。一般测试都是取其折止频率以上的参数。
留意一下很多吸声材料，很多最低都是给到125hz的数据就是这个原因。
如果在无响室里加回适当穿孔板，声音会活起来。
国外DAAD和ASC的设计也是那样。
整体频段上的混响时间平均在听感上更好。
耳机属于压力场问题了。所以和无响室又是不同情况了。
如果会用音频编辑软件的，找些加混响的vst插件，自己试试调不同频段的混响值，也会有大概效果。
引用:
作者: chsiang
監聽的殘響需求,應該和一般音響室不同,
以前我也吸很多,
這幾年的撿討,殘響要長一點,聲音可以厚一些,聲音更從容.
尤其聲音更從容,可提高音樂性,這不是極短殘響可以辦到的.
不過殘響要長一點,仍保持平衡並不容易.
大家討論雖各述己見,但都很理性.
請繼續,這才是老百姓的福祉!!
%304f++
其實大多數都很理性.
少數白目的,多半是眼界不寬的.
另外,各述己見,才有人氣..
引用:
作者: martin
我不是要跟您搗蛋，但是我不能同意您從這個故事就推論“追求整個聆聽室的頻響平直到底意義何在呢？”的邏輯。
第一點：那個喇叭的頻響量起來是平的嗎？第二點：那個房間的頻響量起來是平的嗎？
如果不是，那麼您如何能推論頻響平直有沒有意義呢？（其實，我最想問的是 －－這台擴大機的“超級平直的頻率響應“是怎麼量的？量的方法有偏差，當然得到的結果......）
PS：我沒聽過這個故事. 如果您碰巧有資料，能否提供這個故事的資料嗎？
引用:
作者: kevintran
From http://www.diyaudio.com/forums/multi...ml#post1506291
by Lynn Olson
"There's a little story I heard a long time ago. Los Angeles, home of Altec and JBL, was deeply resistant to time-based measurement methodologies. It was swept-sinewave or nothing for these guys.
Just to stir things up, Richard Heyser sprang a little surprise at a Los Angeles AES meeting. It was a little black box that had very low distortion, measured completely flat using Altec and JBL's swept-sinewave methodologies, yet was so grossly distorted that speech was unlistenable. Much head-scratching ensued - and Dick already had a well-established reputation as one of those Caltech wise guys.
At the end of the talk, he revealed the secret of the black box: it was a very high-order allpass filter, that was randomly switched in and out of the signal path. It completely garbled the time domain in the fashion of an especially bad shortwave signal.
This is one of those apocryphal stories I heard back when I lived in The City of the Angels, but I knew several Caltech guys, and it sure sounded in character to me - they were always up to some kind of complex intellectual stunt.
I look back at the numerous articles Richard Heyser published in Audio magazine in the early Seventies, and the resounding silence that greeted them from Altec and JBL. No time domain for us, no sir! There's some irony in the fact that both companies were turning their back on the (time-aligned) Shearer Theater Horn that they owed their existence to. "
Also please check "The Heyser Box" by Robert Harley
http://www.theabsolutesound.com/arti...sounds-like-1/
The story is not trying to say the measurement itself is not important. On the contrary, this tells us knowing how and what to measure is the most important thing or you will get the wrong conclusion otherwise. Just my 0.02.
感謝提供出處, 恰如kenvintran說的, 此文的意義在於了解數據背後的由來, 不然只是garbage in, garbage out........引用:
作者: jhu169
視聽空間中的"殘響"是不可能不存在的,
但"殘響"在一般小空間而言其實沒有什麼意義, 不是說不重要, 而是一般小空間聽到迴盪的聲音與嚴謹定義的"殘響"是有很大的不同的
(但這沒有需要討論)
以我極度有限的經驗來說, 何大說的"殘響"這個參數, 其實不完全是家用空間中的"殘響",
我反而認為其實何大說"殘響參數"的改變其實是何大利用微調改變了耳朵接受到的直接音與間接音的比例, 進而聽到更多原本存在於錄音當中的"殘響",
這個結果就很有意義, "殘響"過多與過少都代表聲音是不平衡的,
最理想的狀況是,
聽到絕大部分錄音當中的"殘響"而空間本身造成的殘響不但不影響聽到的細節, 反而讓聲音多了一分活生感
我想這就是大家都在努力的目標 (或許說大家是抬舉了, 至少是有體認到這個道理的一群人 哈哈哈!)
說淺顯一點:引用:
作者: chsiang
音響室空間所營造出來的"後天殘響",是否能盡量忠實還原錄音環境時的"先天殘響".
我的不可靠經驗,引用:
作者: chsiang
在未使細節模糊之前的最少吸音設定下,
我覺得訊息量會最多,尤其是“空間的訊息“:音場深度及形體感最好.
訊息量大,其他音樂性及音響性就都跑出來了.
醫學跟聲學一樣，都還有很多無法解釋清楚的地方。可惜音響吸金能力遠遠不如醫學，投注在這方面的研究資源極少，進步甚緩（還有可能「倒退嚕」）。引用:
作者: chsiang
數據比天花亂墜的形容詞容易解讀，那是很好的行銷材料，可以解釋雜誌或某些原廠為何要提供測試數據。如果看看在各大藥廠影響下傾巢而出的各種似是而非醫學報告，還有保養品的「經醫學實驗證明」，不難理解，好好利用，科學就是最方便的行銷。我不覺得音響雜誌會因為提供數據而多了公信力；但若雜誌把持不當，文章品質差，自然會少了公信力。
音響很大一部分是科學，人文只是在蛋糕上的糖霜嗎？聆聽音響是一種幻覺，是一種感官體驗。食品科學給我們帶來很多食物添加劑與加工方式，但最頂級的美食體驗，卻是摒棄這些「科學」，最後依靠的是最天然的材料與廚師對味覺的人文素養。不妨再看看Apple與Gryphon，電腦與音響業的兩家公司，領軍的卻都不是技術者，而是靠著他們的豐富人文素養，而在同儕中達到高峰。
聲音是百家爭鳴、各說各話嗎？我相信會讓大家產生感動的都是類似的好聲音，只是可能用很不一樣的方法來達成。比如說，此討論串樓主認為減少吸音多了室內的殘響讓聲音更豐富；我則認為減少吸音是保留更多的能量，更容易得到正確的聲音。我們對問題的認知截然不同，但最後的做法（或對聲音的認知）卻是很類似的。
我知道的也不會比較多，在音響面前，我們都像是瞎子摸象：我可能摸到象尾，你可能摸到象鼻，希望總有哪一天，我們能合力拼湊出象的全貌。
最近讀王陽明頗有所感：「四方英傑，各有異同，議論紛紛，多言何益？」討論網站最難的，就是如何維持「討論」與「議論」那條界限。共勉之。
謝謝您提供這個出處。我個人覺得這個故事的重點不是測量有沒有用，而是測量的方法和解讀的方式正不正確。引用:
作者: jhu169
就像魔術師在舞台上表演魔術一樣：台下的觀眾看的一愣一愣的，但是要是說穿了.......
(((在各大藥廠影響下傾巢而出的各種似是而非醫學報告))),岔個題順便吐個嘲,大部分的醫學報告都很嚴謹,一個藥品要上市除了要花很多錢研發之外要做很多階段的的動物跟人體實驗沒多少模糊的空間,那個大藥廠敢提似是而非的醫學報告下場可能是關門大吉,我想你對醫學的認知跟事實有差距,在先進國家藥品是禁止行銷的,藥廠提出的報告也許會被新聞媒體引用但不是為了行銷,經醫學實驗證明這種廣告詞不會出現任何一種藥品的仿單裡,回到正題,音響因為是小眾市場投注的研發少但我不認為沒有進步,錄音儲存跟重播器材進步,製造材質跟精密度進步只是進步的幅度遠不如器材價格上漲的幅度,各種聲學測量工具以前只有專業人士碰的到現在免費軟體一堆就算要付費相較於器材也很便宜,相關於音響跟聲音這種基於科學的研究從來沒有停止過,不過我們討論這種音響科學面的時候不宜跟聽者不同感受不同認知過作過多的聯結,一旦如此是很容易失焦的......引用:
作者: martin
家中長輩在醫藥界者多人，這方面事情還略知一二。我所指的是醫學期刊中的報告常是在藥廠影響下出爐，用意不言而喻。引用:
作者: scs
這個新聞與這篇文章不妨參考一下，也許加拿大與英國不算先進國家，台灣嚴謹得多也說不定。
錄音器材真的有進步嗎？科學對於大眾福祉的確有增進，比如說現在可以買到許多超級廉價但性能並不太差的錄音器材。但我想我們在談的，是追求頂尖的聲音技藝。
1990年前後Mercury Living Presence系列要發行CD時，請出當年的製作人Wilma Cozart Fine，她開出的器材規格之一是60年代的WE混音座。Mercury CD三度重新發行，就算是2000年後的SACD版本，在CD層也只敢沿用老祖宗在1995年前用古董器材製作的數位母帶。不妨問問同樣會在本站發言的TIS Vili兄，請他說說對錄音器材「進步」的看法。
此討論串名為「理性與熱情」，表示下標題的人很理解音響不只是某方面的科學。如果討論Hi-End音響時拿掉對聲音的「感受」與「認知」，那我真的不知道Hi-End音響與一般音響產品還有何不同。
醫學論文當然會有藥廠的影子甚至資助,但是這種論文基本上過程必須嚴謹也要接受嚴謹的檢驗,藥廠又不是沒競爭對手,一旦出了問題藥廠跟提供論文的醫師本身不只有名譽受損的問題有時還要吃上官司,追求頂尖的聲音技藝這句話光頂尖這兩個字就充滿想像,你提的重發CD的事我只看到製作人本身的取捨跟追求"頂尖的聲音技藝"也沒多大關係,音響是重播的工具,討論hi-end音響當然不能拿掉聽者的感受與認知,不過能播出讓你感動的聲音不一定是"HI-END"音響,也許是MP3,也許是youtube,也許是老掉牙的錄音帶,也許是20年前還能唱的cd隨身聽,這些也是聽者的感受與認知............引用:
作者: martin
有時候重刻片（包括唱片和數位載體）用舊的數位母帶的原因跟技術沒什麼關係。根據Michael Fremer的報導，最近重發的披頭四的唱片就是用舊的數位母帶。原因是，這些母帶的版權是在披頭四的團員或是他們的繼承人共有的。當初要這些人同意舊母帶就已經花了很大的力氣，沒人想重新再搞一次。
錄音器材有沒有進步？有啊！要是沒有auto－tune，很多歌星的錄音可能就不能聽了。開玩笑的啦！
我想現代的錄音器材的確是有進步。很多小廠的新錄音都相當不錯，我不知道他們都是用什麼器材，不過像新出的一些高解析的新錄音就不大可能是用2000年以前的A／D converter作的，我個人覺得我手邊的一些MA Recordings的高解析檔案還挺不錯的。
在許多專業期刊裡的論文除了要經過peer review之外，研究資金的來源也必須要標明。如果論文發表後，作者（或是別人）發現原來的論文有誤（不管是方法有瑕疵或是結論有誤），作者有義務要把原來的論文recall。我知道有些資深的公職研究員就因為資金來源不清，被請走路（有一位甚至還被起訴判刑）。引用:
作者: scs
雖然不是所有的論文都是100％正確的，但是用幾個特例來評斷所有的論文的品質，這樣的態度應該是有偏差的。
另外，我同意scs大說的關於hi-end或是一般音響產品的意見。我個人覺得hi-end音響是讓欣賞音樂的過程和結果更加精緻化（當然聲音可能也更傳真）；但是如果說用一般音響產品就會少了”聲音的「感受」與「認知」“，那就有點離譜了。很多剛出道音樂家買不起貴鬆鬆的hi-end音響（甚至可能只是用iPod和耳機），但是martin大能說他們對”聲音的「感受」與「認知」“有什麼不足之處嗎？我女兒的鋼琴老師有兩台平台鋼琴（所以可以和學生練雙鋼琴），她家的音響應該是20幾年前在大賣場買的，一對小喇叭放在地上（上次插電不知道是什麼時候）.......這位老師還有音樂博士的學位.......對“聲音的「感受」與「認知」”？嗯，她應該比不少寫hi-end音響評論的人還強一些吧？
我也常參加藥商開的研討會,基本上有吃有喝,討論的這家藥廠的產品的研究報告,不過這是很平常的業內行銷,這些藥基本上都已上市療效的副作用都很明確,就算回去多開了幾顆這家公司的藥基本上是合於醫學常規與倫理沒對不起病人,我的侄子念大安高工2年級時全台鋼琴比賽第一贏過不少音樂班學生,家裡連鋼琴都沒有,大學念中山大學音樂系副修小提琴每個禮拜都要坐火車到雲林教某國立大學的校長夫人拉琴,後來選擇東吳大學碩士班前年畢業,談到音樂兩眼發亮琴彈得非常好只可惜家裡沒能力讓他出國深造,到現在還是沒有鋼琴,我就曾經好幾次看他架起譜直接在桌上練,他最常聽的音響就是打開電腦戴起耳機上YOUTUBE找大師的錄音看他們怎麼詮釋樂曲....... :}:}:}引用:
作者: kevintran
引用:
作者: kevintran
其實發燒友的調整技術及觀念有沒有進步才是更重要的.
這位老師當然是對音響重播聲音的「感受」與「認知」很差,或者是要求不高.引用:
作者: kevintran
小女的鋼琴老師倒是很認同發燒友追求好聲音的態度.
您說的也許對！我倒是從沒聽過她家的音響打開過。我想她大概根本不需要音響重播吧？不過，她對小女的彈鋼琴製造的音色和音樂感有很嚴格的要求。引用:
作者: hojuiyang111
我有一個學弟的太太是教鋼琴的，她對音響的要求就高多了。幾年前到我家還請她幫我聽聽看我的音響系統。
不過如果認為買一般音響產品的人就是對“音響重播聲音的「感受」與「認知」“的要求不高，可能不太正確。如果您的說法正確，那麼那些人聽到高級音響應該是聽不出什麼好壞了？據我的觀察，這好像不是事實。很多發燒友都說自己的另一半（通常都不是發燒友) 的耳朵比較好。我老婆的耳朵就比我精多了，可是要是請她去買音響，她可不會去找那些高級音響店的。
對音響重播聲音要求不高,很正常,
對音響重播聲音要求高,對多數人而言,其實是不正常的,
不然怎叫發燒、投入呢?
自己的另一半（通常都不是發燒友) 的耳朵比較好?
通常只是某些情況下的判斷力不錯.多半是旁觀者清.
我想並不是指據有全面勝出的能力.
不正常的發燒, 該去給醫生看看. ^___^
我什麼時候才可以到達如此境界...
講的好! 的確是去看了醫生, 有一段時間太不愛惜睡眠, 耳朵總是聽到 "天籟" 還不一樣的音量。 從"外耳"、"中耳" 一路查到 "腦幹聽神經", 還特別囑咐醫師: 我很發燒!引用:
作者: LSP000
一連串檢查完成後, 於是醫師指令 - 先吃藥ㄧ週, 別熬夜, 再回來檢查!
Before:
附件 21581
After:
附件 21582
回診時,
我說：兩耳的頻率響應曲線固然平衡了, 但是還是不好看! 尤其是高頻!!
醫師：可以啦! 我自己的不會比你好看, 你比我老ㄟ, 這圖你自己參考看看!!!
年齡與聽力關連圖:
附件 21583
心裡 OS:
老天！高頻聽力衰減的那厲害, PK 賽一定聽不出好壞了吧？但這可以省很多 $$$ (blush)
錯了，還是可以清楚分辨而且履試不爽，誰要自己發燒呢？(giggle)