古典音樂欣賞與網路交流的初步觀點

[Deen]

想問一個有關巴哈十二平均律曲集的問題，但不知該發在哪，所以就來這個「入門串」問了

我想問的是：為什麼巴哈要特地以"鍵盤樂器"表現十二平均律？

因為：
一、巴哈本身是鍵盤樂器高手？
二、鍵盤樂器音域廣，可以表現所有的調？
三、鍵盤樂器的演奏方式，相對容易表現出巴哈想要的多聲部對位效果？

另外還想問的是，除了鍵盤樂器，還有什麼樂器或樂器組合(如不同音域的同種樂器或二重奏、三重奏…)
也很適合用來演奏巴哈十二平均律曲集的？

[psycho]

我在中原大學開了一堂《優質網路生活》通識課程，就教學生要善用網路資訊來獲得正確的知識，警告學生本課程有一個獨一真神人人都要敬拜才能得救，它叫做 google 大神.......

Deen 你的問題都很重要，不過網路上真很容易找到相關知識喔！例如把你這個問題直接敬拜google大神，馬上就可找到這篇文章：古典音樂大小事 - 吳昭良的音樂筆記 裡的《巴哈十二平均律不平均???》
http://violinwu.blogspot.tw/2015/02/blog-post_22.html

看他寫的就差不多啦！......

這位吳昭良先生應該是當年跟我一樣在《古典音樂雜誌》創刊時期就在寫樂評的同一位，這一篇文章是寫得不錯，有問題可以再提出來.....

想問一個有關巴哈十二平均律曲集的問題，但不知該發在哪，所以就來這個「入門串」問了

我想問的是：為什麼巴哈要特地以"鍵盤樂器"表現十二平均律？

因為：
一、巴哈本身是鍵盤樂器高手？
二、鍵盤樂器音域廣，可以表現所有的調？
三、鍵盤樂器的演奏方式，相對容易表現出巴哈想要的多聲部對位效果？

另外還想問的是，除了鍵盤樂器，還有什麼樂器或樂器組合(如不同音域的同種樂器或二重奏、三重奏…)
也很適合用來演奏巴哈十二平均律曲集的？

[Deen]

吳昭良先生這篇我之前有看過，也看過官大為的影片(官大為還特地用不同音律演奏同一首曲子，讓大家比較有何不同)，但這些我都是有看沒有懂，似懂非懂的，而且我還是不知道為什麼十二平均律會和鍵盤樂器綁在一起?

吳昭良文末有寫:「鋼琴(所有鍵盤樂器，包括電子樂器、調音器)是一種在音準上妥協的樂器，平均律是”可以接受的不準確音準”，但是其他樂器的演奏必須以純律為基礎。」

這段的意思是說，只有鍵盤樂器適用平均律，而其他樂器只能用純律嗎？為什麼？(繼續爬文中)

新增:

文中有一段:「管樂器或可以製造不同調性的樂器以因應樂曲的需要，但若要加上按鍵問題就來了。鍵盤樂器更是如此，總是不可能為了不同調性建造不同的管風琴吧! 」
所以巴哈是為了解決鍵盤樂器的問題而採用平均律，並非只有鍵盤樂器可以用平均律，而是其他樂器並沒有鍵盤樂器的這種問題...

[psycho]

吳昭良先生這篇我之前有看過，也看過官大為的影片(官大為還特地用不同音律演奏同一首曲子，讓大家比較有何不同)，但這些我都是有看沒有懂，似懂非懂的，而且我還是不知道為什麼十二平均律會和鍵盤樂器綁在一起?

吳昭良文末有寫:「鋼琴(所有鍵盤樂器，包括電子樂器、調音器)是一種在音準上妥協的樂器，平均律是”可以接受的不準確音準”，但是其他樂器的演奏必須以純律為基礎。」

這段的意思是說，只有鍵盤樂器適用平均律，而其他樂器只能用純律嗎？為什麼？(繼續爬文中)

原來是這個問題想歪卡住了！？等一下看到我給的答案不知道會不會氣死....... 不過這樣子很好，終於找到盲點了！

例如從 do(256.00Hz)到 re(287.35Hz)，小提琴可以按住無限多個位置，256.00Hz、256.01Hz、256.11Hz、256.15Hz...........287.31Hz、287.33Hz、287.34Hz、287.35Hz，所以在『純律的音階』中，升do與降re不同音，對小提琴沒有任何問題，人聲亦同。

但是鍵盤樂器或如木管洞口，do到re之間無法出現無限個鍵或洞，勢必要取捨，就算從do到re多塞了兩個鍵分別是升do與降re，都會造成複雜到無法製作與無法演奏的問題，所以才需要『平均律』，選一個271.22Hz來同時代表升do與降re，如此開洞樂器與鍵盤樂器才有演奏的可能。

樂器史上原始演解決的方法是；例如木管，乾脆來一個do調管、re調管....這當然太複雜，所以就走向平均律了。日後的不同基礎音之木管如降b調豎笛與a調豎笛之分，主要是音色差距與音高極限所需要。

鍵盤則是使用多層鍵盤，當然立刻就覺得浪費資源，很快就走向平均律了。

至於為何是271.22Hz而不是271.24Hz或271.19Hz？我就懶得再追下去了.....

[bchsieh]

說到鋼琴的音準，推薦一下下面這段影片，說明得很清楚：

https://www.youtube.com/watch?v=MVkTRnERjaU

[Deen]

原來是這個問題想歪卡住了！？等一下看到我給的答案不知道會不會氣死....... 不過這樣子很好，終於找到盲點了！

教授的說明簡單明瞭，我很高興，不會氣死

一般介紹平均律的文章都很認真地在講平均律，重點比較是放在"轉調"、"避開狼音"這件事上，在樂器製作的限制上則輕輕地一筆帶過而已，畢竟這麼顯而易見的事情，不太需要詳細解釋，但我就是卡在這種大家都一看便知的點上。(就好像出門要帶鑰匙，一直找不到，最後才發現其實已經帶在身上了XD)

至於為何是271.22Hz而不是271.24Hz或271.19Hz？我就懶得再追下去了.....

根據我看過的文章，應該是以a¹(440Hz)為主音，然後套用的比率算出來的，但詳細推算過程我也不瞭，我數學超爛，連根號要怎麼開都忘了XD

[dearflight]

Menahem Pressler 10/28 國家音樂廳音樂會感想

聽了音樂會想要來感想分享一下，也想聽聽大家的想法。看來看去好像這個討論串比較相近，跟 psycho 問過之後就發在這裡啦。

因為某種原因拿到了昨天 10/28 音樂會的票，好久沒去國家音樂廳，不管是誰演出都要參加阿。

結果竟然是美藝三重奏的鋼琴演奏者 Menahem Pressler，這應該真的是大名鼎鼎了吧。
想我就在以前一段瘋狂買 CD 的時候買過 Philips 的貝多芬三重奏全集，還沒有認真聽過呢。

曲目是 Mozart Piano Concerto no.23 K488，我發現我沒有這曲子的 CD，所以在沒有預習的情況下就聽啦。
但是我一直覺得 Pressler 是不是因為九十幾歲，力道比較弱了，總是覺得鋼琴不夠大聲。
也看到指揮的手勢一直示意第一第二小提琴音量要下來。所以聽起來好像缺少些甚麼。
一直到第三樂章，我的耳朵才比較進入狀況。

另一首是 Mozart 雙鋼琴協奏曲 K365。Pressler 和他的學生周曉彤一起，這首我事先聽了 Gilels 父女檔在 DG 的 CD。
聽 CD 的時候，一直覺得這為什麼要雙鋼琴呢? 應該一台鋼琴也能彈出八九不離十的音樂吧。
是不是當時 Mozart 寫雙鋼琴的就是為了教學之類的活動呢?
兩台鋼琴的互動，Gilels 和昨天晚上的表演，都是非常協調互相幫助的感覺，不知道有沒有版本是彈成比較強烈對話的感覺。
要不然我自己覺得雙鋼琴好溫和阿，期待激烈一點的對話，

還有，我自己很少聽 Mozart 的曲子，不知道 Piano Concerto 是不是都是這種風格，平和的，溫順的。管弦樂團比較偏向伴奏。有些其他人的協奏曲，管弦樂團的角色比較吃重，變化也多一點。自己好像偏好這一種。

但是聽現場，發現感覺真的不一樣。
第一，錄音不好的 CD 或者不夠好的音響，樂團聲音是一個平面，擠在一起。聽現場的時候，空間感真的好很多。
第二，平常聽錄音的時候，應該是因為麥克風放得很近，直接音感覺很多，聲音很清楚，或者說紮實，甚至第一第二小提琴可以弄出厚重的音色，但是在音樂廳，就真的有 " 交響 " 的感覺，聲音其實經過了某種程度的混合了，應該是直接音和間接音的混和。聲音聽起來就是不一樣。
開始懷疑說，CD的音色，現場是不是其實聽不太到。又懷疑，國家音樂廳的殘響是不是太多了。再懷疑，平常我們對第一小提琴和第二小提琴期待的力道和衝擊力，是否是不切實際的呢?

歡迎大家分享一下自己的想法，哈哈。

[kevintran]

幾個禮拜前聽了一個演講，主要是講美國東岸的音樂廳，包括費城交響樂團的音樂廳以及波士頓交響樂團的音樂廳。主講人說費城的音樂廳"很乾"（也就是殘響不夠），所以那些指揮為了得到更豐厚的弦樂，只好要求團員狠命地拉，也就造成了有名的費城之聲。波士頓的音樂廳就好很多，樂團不用花太多力氣，指揮就可以得到他們想要的聲音，因此他們的錄音也有他們的特色。
我個人覺得去音樂廳去聽現場，也許把家裡"預習"的結果"忘掉"，把現場當成一個全新的經驗，可能會更有趣。同一個故事，不同的人講，聽起來就不一樣，聽音樂不也是嗎？

[dearflight]

網路上不負責任爬文。

理想殘響 音樂廳1.8~2秒～
對演出義大利歌劇、芭蕾的現代化歌劇院來說，理想的滿場時殘響時間通常訂在1.3至1.6秒，而音樂廳為1.8至2.0秒。哈佛大學聲學教授沙賓的研究認為，理想的殘響表現，可決定音樂表現的成敗。著名的維也納金黃色大廳，殘響值為2.05秒，柏林愛樂的音樂廳為1.95秒，台北的國家音樂廳有2.5秒；理論上殘響過長，聲音易混濁；殘響過短，聲音乾枯，但多長多短適宜，在音響學界至今並無定論。

我的聽感可能跟這個說法比較接近
因為覺得比例上來說，間接音多了一些。當然每個人青菜蘿蔔各有所好啦。

至於我聽了這場，完全記不得預習的結果。因為 Gilels 父女檔彈的，說實在的印象也很不深刻。
K488 則是第一次聽。
所以講的只是個人心得。
只是不清楚 Mozart 的風格是這樣，還是演奏者的演出是這樣。

[kevintran]

網路上不負責任爬文。

理想殘響 音樂廳1.8~2秒～
對演出義大利歌劇、芭蕾的現代化歌劇院來說，理想的滿場時殘響時間通常訂在1.3至1.6秒，而音樂廳為1.8至2.0秒。哈佛大學聲學教授沙賓的研究認為，理想的殘響表現，可決定音樂表現的成敗。著名的維也納金黃色大廳，殘響值為2.05秒，柏林愛樂的音樂廳為1.95秒，台北的國家音樂廳有2.5秒；理論上殘響過長，聲音易混濁；殘響過短，聲音乾枯，但多長多短適宜，在音響學界至今並無定論。

我的聽感可能跟這個說法比較接近
因為覺得比例上來說，間接音多了一些。當然每個人青菜蘿蔔各有所好啦。

至於我聽了這場，完全記不得預習的結果。因為 Gilels 父女檔彈的，說實在的印象也很不深刻。
K488 則是第一次聽。
所以講的只是個人心得。
只是不清楚 Mozart 的風格是這樣，還是演奏者的演出是這樣。

您不妨試聽一下Immerseel彈的版本
K365