從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)

[Mell]

雖都是一種流行，但在本質上，古典音樂應該是流行音樂難以超越的...:o

這是一個相對的問題 也是每個"個人"對音樂認知程度不一時的比較

以我女兒 幾年前還迷加拿大歌手小賈斯汀時

是任何音樂都無法超越的

[remo]

這是一個相對的問題 也是每個"個人"對音樂認知程度不一時的比較

以我女兒 幾年前還迷加拿大歌手小賈斯汀時

是任何音樂都無法超越的

這是當然！

我聽流行樂多年，應該是後來聽到香港音樂大師鮑比達的音樂，才逐漸向古典音樂接觸...

正式聽古典音樂，其實我有一種“回歸”的感覺...:P

[psycho]

我正在改學生的期中作業，等改完後再來好好電人！.....8) 8) 現在先隨便電一下：

在我想要認真思考的討論串主張古典音樂就是過去的流行音樂、或現在的流行音樂會是未來的古典音樂這種『毫無科學素養』的錯誤觀念，真的是欠電.....:P

上述所有認為古典=流行的，有那個不是在談本質論？就是習慣本質論的思考，所以一下子就習慣去比較古典與流行的聽感、喜好、定義、型式.......廢話當然會得到世界大同的理論，認為古典音樂就是流行音樂；古典音樂還是送葬音樂呢！所以前面說的搖滾音樂都是『跟古典音樂一樣』的送葬演說囉？.....

古典音樂與流行音樂最大的差別就是『方法論』的絕對科學差異。

欣賞流行音樂，需不需要了解『流行音樂史』、了解『配器法』甚至了解『多聲部』才能欣賞流行音樂？明顯不必嘛！

欣賞古典音樂，對不起！沒有背景知識當然可以欣賞，但是擁有『古典音樂史』等級知識背景的人永遠會是第一名；我這麼囂張臭屁的人為什麼至今不敢宣稱我的古典音樂素養可以跟林主惟平起平坐？就是因為我知道：沒有『古典音樂的歷史方法論』，我根本不知道拉威爾要如何欣賞！！或許我可以憑自己天才級的感受力聽懂一半的拉威爾，但是最正確的拉威爾終究得等到我好好研究從庫普蘭、拉摩....到白遼士、奧芬巴哈....聖桑....才終於能『更了解』拉威爾。

就憑這個方法論上的現象，古典音樂與流行音樂絕對是天差地遠完全不同的範籌，它們之間差異可能比小說和音樂的差異還要更大哩！......

硬是要認定古典音樂與流行音樂沒有兩樣，是本質論的意識型態？還是方法論的科學精神？自己好好去反省！......:P :P

而從這個方法論的差異，至少就可以得到以下的重要現象差異：

流行音樂需不需要『嚴謹詳細的教育歷程』，來教會你如何欣賞披頭四？不必嘛！它基本上就是訴諸『直接聽感』嘛！頂多再加上理解創作的背景故事。

古典音樂就必需非常依賴『嚴謹詳細的教育歷程』，否則旋律難聽到爆、無聊到死的貝多芬《狄亞貝里變奏曲》憑什麼是巨作？沒有『古典音樂的作曲方法論』知識的人，根本無法聽懂該作品的意義何在，只能當成大師之作所以拿香跟著拜罷了。

所以我要再度吐槽：硬是要認定古典音樂與流行音樂沒有兩樣，倒底是在思考方式上出了什麼問題？

[kevintran]

Psycho大，您要先定義什麼是“古典音樂”，再來罵人

如果您定義的“古典音樂”是”需要嚴謹詳細的教育歷程才能完全了解的音樂“，那麼您說的就有道理。

如果您定義的“古典音樂”是“不是現代人寫的音樂“，您說的就完全沒道理。”乞丐歌劇“算不算古典音樂？是否也許要有”嚴謹詳細的教育歷程才能完全了解“？未必吧？

問題是，這幾天的討論都是根據每個人自己（包括您在內）對”古典音樂“和”流行音樂“的定義各自表述。

在這種情況下，那有什麼方法論或是本質論？連定義都沒有，連靶子都不一樣，這那有什麼對錯的問題？

也許是我的工程背景，我覺得明確的定義，是討論任何問題的基礎。不然，只是大家閒磕牙罷了。:):)

[999369]

二十來歲時就為了這 "需要嚴謹詳細的教育歷程才能完全了解的音樂" 有內涵 有涵養 逼著去聽 交響樂 今很少几乎沒聽了 但几位重要的我還是有收集。
音樂就是 共嗚

[999369]

二十來歲時就為了這 "需要嚴謹詳細的教育歷程才能完全了解的音樂" 有內涵 有涵養 逼著去聽 交響樂 今很少几乎沒聽了 但几位重要的我還是有收集。
音樂就是 共嗚

愛聽 愛研究 是不同的

[kevintran]

除了乞丐歌劇之外，再舉幾個古人寫的音樂
1：葛利果聖歌
2：牧歌（Madrigal）
3：歐洲民謠（我比較常聽英美的民謠）

這些算不算“古典音樂”？很多古典音樂的大小廠都有出CD呢！:o:o

[Julien0224]

為什麼您不先把您對古典音樂和流行音樂作個定義呢？

沒有一個同樣的討論基礎，大家只是繞著圓圈轉而已。

您說您是“對音樂抱持嚴肅態度的人”，那麼讓我們以一個嚴謹的態度來討論好嗎？

其實我也不喜歡繞著圓圈轉:(
但我在討論"流行音樂"跟"古典音樂"區別的時候所使用的並不是專有名詞
如果這兩者是專有名詞的話,那對我們之間的爭論就太方便了呀!:)
就因為不是使用專有名詞,所以即使我給出這兩者嚴謹的定義,也完全沒有被採信的價值
況且,我並不是完全沒有給定義

流行音樂=載體是必需的,現場是為了重現載體內容
古典音樂=載體不是必需的,現場即為完整的表演形式

這樣的定義是為了得出接下來的結論

流行音樂=音樂為音響服務
古典音樂=音響為音樂服務

但並沒有甚麼區別不是嗎
因為你所反對不的正是我所定義的內容?
我承認我陳述論點的方式不是很嚴謹,因為這並不是一篇論文或是研究報告
我只是希望別人能了解我要表達的東西,剩下不嚴謹殘缺的部分,可以透過交流、討論甚至是攻擊與回應來補足
因此我也不認同Psycho大說"本體論"是一種只問結果不問過程的思考方式
相反的我認為這樣的論述方式重要的是過程而不是結果
透過不斷的交流討論,不僅僅可以更完整的表達我說述說的概念,
更加可以檢視我所說的每一句話否可靠
像是"流行音樂的現場僅僅是為了重現載體內容",這句話就有欠思考上的嚴謹
也許我可以想想有甚麼更好的表達方法
而且我也不認為本體論跟中國傳統文化思想有甚麼關係
但我知道Psycho大在討論的是一個複合式的文化現象,因此我不會斷章取義地去理解Psycho大的文章
的確,這種本體論在網路文壇出現的時候,難免會出現挖苦、冷嘲熱諷等等不理性的討論語氣
但我自恃能夠以理性冷靜的態度來面對所有的回應,我只要針對能夠直指問題核心的提問做回應就好,這也是為什麼我會一直跟您討論至今的原因:)

為什麼我非得要徹底去區分流行音樂跟古典音樂的不同?
因為我想表達的是,流行音樂跟古典音樂本質上的徹底不同
不能夠以相同的態度來面對這兩種音樂類型,應該說兩種藝術形式
因此不能用聆聽流行音樂的方式來聆聽古典音樂
就像我們不能用閱讀武俠小說的方式來閱讀荷馬史詩
否則便會出現很嚴重的誤解
相對的也不能用古典音樂的角度來理解流行音樂
因為這兩者有本質上的不同

但我還是要說,針對iamvincent所提出的問題,我所做出的回應犯了一個嚴重的錯誤
那就是被"Psycho的方法論"說服的我居然想用"本體論"去說服別人
非但不能實際解決問題,反而浪費很多人的時間去釐清一個完全沒有實用價值的概念
好吧,就算我真的理性堅持到最後一刻,直到完整陳述我的論點
但結果得到了甚麼?
我仍然無法說服那些當初反對我的人,iamvincent所提出的問題也被模糊了焦點,而得不到實際的解決
玩音響是一種實作的過程,空談理論是沒有用的
因此最好的方式還是回歸實作的方法
也只有方法論才能夠說服大部分的人
就像你我一樣

如果要提什麼“載體”，收音機才是大量影響20世紀以後的音樂最大功臣。不過，很遺憾的，收音機對推廣各種音樂（還有很多別的東西）都有很大的貢獻（不論是正面或是負面的貢獻），它的影響力不是只局限於“流行音樂”。所以，這對您的論點幫助可能不大。:o:o

抱歉
收音機也被我歸類在"載體"裡
他是使用載體二次回放

[kevintran]

其實我也不喜歡繞著圓圈轉:(
但我在討論"流行音樂"跟"古典音樂"區別的時候所使用的並不是專有名詞
如果這兩者是專有名詞的話,那對我們之間的爭論就太方便了呀!:)
就因為不是使用專有名詞,所以即使我給出這兩者嚴謹的定義,也完全沒有被採信的價值
況且,我並不是完全沒有給定義

流行音樂=載體是必需的,現場是為了重現載體內容
古典音樂=載體不是必需的,現場即為完整的表演形式
［恕刪］

謝謝！

不過，您為什麼不早一點像這樣清楚的說呢？|(|-|(|-

另外，先確定一下，您所說的”載體“是指”有聲錄音“，對嗎？如果您有不同的定義，麻煩說明一下。

順便提醒一下，有很多廣播節目（特別是早期的古典音樂節目），那些節目用的錄音都沒有在市面上合法的流傳。有些廣播公司自己就有樂團，那些節目就是用他們自己的錄音。在電視還不普及的年代，收音機是大家有聲娛樂的主要來源。我相信很多人的聽古典音樂的興趣是這麼聽來的（特別是60歲以上的人）。

好了，回到主題

現在，您有一套定義（是根據有沒有載體），Psycho又有他的定義（根據對音樂的瞭解）。像我這樣的凡夫（可能還不止我一個），對”古典音樂“和”流行音樂“的定義，似乎又和兩位不一樣。

呃！對不起，像這樣沒有一個共識的討論，我是沒法參與的

各位請繼續討論，我還是拉個板凳來聽課吧

[martin]

收音機也被我歸類在"載體"裡
他是使用載體二次回放

在國外幾個重要的交響樂團都有廣播live feed，那是比唱片更現場的聆聽體驗。台灣有些廣播節目也有藝人現場彈唱的訪談，立體感都頗強的。底下這段國外網友分享的，是波士頓交響樂團現場，FM廣播透過Lavry A/D直錄的檔案：

http://www.mediafire.com/?0q3nfmqpfbie3r4