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  1. #1381
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    引用 作者: remo 查看文章
    那是否該說不管什麼聲音,錄音就是不可能“完全的重現現場"
    我的立場比較是:從科學立場來說,『錄音(與音響)』一定要等於現場才有意義。但是目前還做不到,所以需要我們這些認真深入的『毒舌』,指出到底還有什是音響比不上現場的.....:P

    反之,太早就斷定音響比不上現場,對我來說反而是反理性反科學,而且往往意謂著音響與音樂水準雙雙沒水準的下場。

    所以你說『錄音是否顧此失彼』,我到是認為錄音『錄音應該不能顧此失彼』,因此要好好研究是不是音響顧此失彼....:)

    再者,與麥克風的關係?這太專業了,我沒輒....

    至於 tosi,我到希望這輩子能有一次聽到他現場的《吉普賽》,應該可以讓我音樂與音響通通大大地進步!.....

    引用 作者: scs 查看文章
    大哥!跟據我的音響室的頻譜圖是高中低接近一致,[恕刪]
    人耳會在1-3k的地方自動加強,[恕刪]
    我這些文章傾向認為:

    1、頻譜圖對於音響是否逼進現場,進階上似乎無幫助;有可能真正重要的hi-fi資訊,頻譜圖中看不到。

    2、所以人耳對中頻的敏感度應該也不是真正的問題,因為我很肯定『泛音問題』與『G弦問題』就是發生在我所謂的『正確性不平衡』....:P

    這樣子說好了,你也知道我對rendzaw大號角的超高推崇,我的音響系當然完全比不上。但是以『泛音問題』與『G弦問題』來說,我的音響系統『絕對』比 rendzaw大號角更真實、更像現場。也說是說,我的音響系統明明大多數HI-FI性能都是輸給rendzaw大號角,偏偏只有這個『正確性不平衡』的音色問題狂勝、大勝,所以這是一個非常有意思的怪現象....:o

    現在麻煩的是你跟rendzaw兩個白痴都沒有去聽tosi現場,不知道怎麼說服你們『泛音問題』與『G弦問題』百分之百是我的喇叭大勝特勝!....8) 而且老實說,在我聽過那麼多數百萬元系統的經驗下,『絕大多數』都通不過『泛音問題』與『G弦問題』;也就是說,頂級發燒友有可能最大的難關,就是『正確性不平衡』導致真實的音色被修飾而虛假。

    再逗一下scs,以你目前的系統還難以彰顯這個『正確性不平衡』問題,先去換了大號角再說!....

  2. #1382
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    引用 作者: psycho 查看文章
    我的立場比較是...恕刪
    的確,po完上文我才發現似乎跟psycho兄先前所提出的“音響等於現場”論點有些不同!

    所以我後來補充了是~不可能“完全的”重現現場!
    換句話說,也可以說是“一部份”的重現現場!

    其實在我的想法,就是“音響等於現場”,可以是對的,但當我們想要去作判斷、評論這些事時,會不會出現誤差?

    也就是說,麥克風本身在製造技術上到何等地步?它有無限制,而影響到它收音成效?另外就是我在高雄音響展上聽林老闆座談裡提到的收音擺位!如果我們可以在同一個空間、同樣的演奏,再把我們的耳朵擺在唱片當時收音的位置,聽起來會如何?演奏聲音>經過麥克風>到人耳,跟演奏聲音>直接到人耳,我們人的耳朵跟麥克風是否出現差異了?

    似乎有點再扯到其他問題了:P!
    把話說回來,以上面我所說的誤差,這誤差並不是說誰對誰錯了,而是因為種種不同條件,而產生的不同聽感〈人耳直接聽,跟麥克風收到的聲音〉,而在各自聽感裡的那些聲音,其實也是都存在於現場,但就是因為種種不同條件,而產生的不同聽感...

    有沒有很恐怖?我是老人痴呆了?還是David Lynch的電影看太多了?
    但這是我想解釋“顧此失彼”的意思!不知psycho兄懂不懂我的意思!:P



    奇怪,我怎會繞圈圈了?內陸帝國看得太認真了?:P

  3. #1383
    scs 訪客

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    引用 作者: psycho 查看文章
    [恕刪]再逗一下scs,以你目前的系統還難以彰顯這個『正確性不平衡』問題,先去換了大號角再說!....
    說軟體輸你太多,講到硬體就不一樣了,我們聽到的聲音是器材尤其是喇叭跟空間的互動,頻率響應是科學的是可以測的,要說聲音的平衡我的系統可能比黃大的更好,只是對聲音改變的鑑別力差一截,號角加鑽石16吋tad中低音幾乎涵蓋所有音樂頻段換個小電阻都可聽出差異,幾乎所有軟體上市之前都經過修正,頻響應該都算平直這是錄音工程最基本的要求,音響器材所有的原件都有音染連機殼都會,所以聲音正不正確很難有個一致的標準但是可以測量頻率反應所代表的各頻段平不平衡可以有參考的標準,所以你說75 60 75 是耳朵的認定,我要的是75 75 75 是儀測的標準,再貴的音響也不可能重現現場,小女在拉小提琴聲音可以輕易的從三樓穿透到一樓,我的音響開很大聲還做不到,正確的不平衡?等我腦袋瓜清楚點再來思考.............

  4. The Following User Says Thank You to scs For This Useful Post:


  5. #1384
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    引用 作者: psycho 查看文章
    我的立場比較是:從科學立場來說,『錄音(與音響)』一定要等於現場才有意義。但是目前還做不到,所以需要我們這些認真深入的『毒舌』,指出到底還有什是音響比不上現場的.....:P

    反之,太早就斷定音響比不上現場,對我來說反而是反理性反科學,而且往往意謂著音響與音樂水準雙雙沒水準的下場。

    所以你說『錄音是否顧此失彼』,我到是認為錄音『錄音應該不能顧此失彼』,因此要好好研究是不是音響顧此失彼....:)

    再者,與麥克風的關係?這太專業了,我沒輒....

    至於 tosi,我到希望這輩子能有一次聽到他現場的《吉普賽》,應該可以讓我音樂與音響通通大大地進步!.....



    我這些文章傾向認為:

    1、頻譜圖對於音響是否逼進現場,進階上似乎無幫助;有可能真正重要的hi-fi資訊,頻譜圖中看不到。

    2、所以人耳對中頻的敏感度應該也不是真正的問題,因為我很肯定『泛音問題』與『G弦問題』就是發生在我所謂的『正確性不平衡』....:P

    這樣子說好了,你也知道我對rendzaw大號角的超高推崇,我的音響系當然完全比不上。但是以『泛音問題』與『G弦問題』來說,我的音響系統『絕對』比 rendzaw大號角更真實、更像現場。也說是說,我的音響系統明明大多數HI-FI性能都是輸給rendzaw大號角,偏偏只有這個『正確性不平衡』的音色問題狂勝、大勝,所以這是一個非常有意思的怪現象....:o

    現在麻煩的是你跟rendzaw兩個白痴都沒有去聽tosi現場,不知道怎麼說服你們『泛音問題』與『G弦問題』百分之百是我的喇叭大勝特勝!....8) 而且老實說,在我聽過那麼多數百萬元系統的經驗下,『絕大多數』都通不過『泛音問題』與『G弦問題』;也就是說,頂級發燒友有可能最大的難關,就是『正確性不平衡』導致真實的音色被修飾而虛假。

    再逗一下scs,以你目前的系統還難以彰顯這個『正確性不平衡』問題,先去換了大號角再說!....
    引用 作者: scs 查看文章
    說軟體輸你太多,講到硬體就不一樣了,我們聽到的聲音是器材尤其是喇叭跟空間的互動,頻率響應是科學的是可以測的,要說聲音的平衡我的系統可能比黃大的更好,只是對聲音改變的鑑別力差一截,號角加鑽石16吋tad中低音幾乎涵蓋所有音樂頻段換個小電阻都可聽出差異,幾乎所有軟體上市之前都經過修正,頻響應該都算平直這是錄音工程最基本的要求,音響器材所有的原件都有音染連機殼都會,所以聲音正不正確很難有個一致的標準但是可以測量頻率反應所代表的各頻段平不平衡可以有參考的標準,所以你說75 60 75 是耳朵的認定,我要的是75 75 75 是儀測的標準,再貴的音響也不可能重現現場,小女在拉小提琴聲音可以輕易的從三樓穿透到一樓,我的音響開很大聲還做不到,正確的不平衡?等我腦袋瓜清楚點再來思考.............
    紀錄下來:)
    CALL:0932-377626黃先生



    新竹市光復路2段882號6F~1

  6. #1385
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    引用 作者: remo 查看文章
    [恕刪]但這是我想解釋“顧此失彼”的意思!不知psycho兄懂不懂我的意思!:P
    不知我有沒有看懂..... 你的意思是:『因為現場與錄音不同,所會導致某種“顧此失彼”聽感』嗎?所以提出非常多現場與錄音可能存在的差異?

    這必需回到我原始文章第一段就指出來的科學哲學:提倡現場不等於音響,會導致非理性與反科學;因為空談現場不等於音響,那我們究竟該使用什麼判準來決定好音響與壞音響?沒有客觀指標,當然最就會走向迷信商業文宣與大眾媚俗觀點。

    因此從科學哲學或認識論的立場,單單只有分析現場與音響的不同,是無法從中理解『習慣聽錄音的人』如何發生可能的『顧此失彼』。事實上,依我認識很多常聽現場不玩音響的音樂人士,他們對『音、樂分立』的體會水準(當然包括了音樂水準)可能還遠輸給不少發燒友.....:P

    不知道 remo 的意思是否如上述?....

    引用 作者: scs 查看文章
    [恕刪]再貴的音響也不可能重現現場,小女在拉小提琴聲音可以輕易的從三樓穿透到一樓,我的音響開很大聲還做不到,正確的不平衡?等我腦袋瓜清楚點再來思考.............
    問題就在這裡啦!

    再貴的音響也不可能重現現場==>小女在拉小提琴聲音可以輕易的從三樓穿透到一樓

    現場的真實小提琴聲的穿透力如果是100分,
    爛音響重播小提琴聲的穿透力可能只有 10分,
    好音響重播小提琴聲的穿透力,例如rendzaw的大號角,可能有 80分,
    我的音響系統明顯比不上rendzaw的大號角,但是單單比較小提琴的穿透力,有可能是90 分!....:P :P

    我在討論的問題一直都不是音響比不比得上現場啦!,而是聽過現場後,與音響相比,才發現我們習慣的音響性能指標,有可能存在重大缺陷!

    如果我們對音響的好壞判斷沒有缺陷,那麼rendzaw的大號角既然明顯贏過我的音響系統,那就應該全面贏,怎麼可以有一些特殊音樂反而輸?這當然代表著我們的音響性能指標有嚴重缺陷且不夠完整,值得好好找出來根本問題來....:o

    我可不是說『只有』rendzaw的大號角有缺陷,主要是因為對別人的千萬百萬音響系沒有這麼熟悉,說有缺陷怕引起反彈那可不好;rendzaw的大號角我太熟了,再加上又是可以理性討論的科學瘋子,所以才拿來當箭靶.....

    之前貼了一篇『大鍵琴宰殺音響論』,那就是與這篇類似的問題探討。單憑我現在的中價位系統播放正確的大鍵琴錄音,『只比高頻』,有可能上宰數百萬元的喇叭.....當然只有這一點贏而己.... 這一直讓我覺得很奇怪:明明存在很多百萬音響系統,從高、中、低頻都徹底打趴我的中價位音響系統;但是為什麼特殊樂器的真實聲音,會出現離譜的大逆轉現象?這麼有趣的問題應該可以好好玩玩才對.....:)

  7. #1386
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    引用 作者: psycho 查看文章
    不知我有沒有看懂..... 你的意思是:『因為現場與錄音不同,所會導致某種“顧此失彼”聽感』嗎?所以提出非常多現場與錄音可能存在的差異?

    這必需回到我原始文章第一段就指出來的科學哲學:提倡現場不等於音響,會導致非理性與反科學;因為空談現場不等於音響,那我們究竟該使用什麼判準來決定好音響與壞音響?沒有客觀指標,當然最就會走向迷信商業文宣與大眾媚俗觀點。

    因此從科學哲學或認識論的立場,單單只有分析現場與音響的不同,是無法從中理解『習慣聽錄音的人』如何發生可能的『顧此失彼』。事實上,依我認識很多常聽現場不玩音響的音樂人士,他們對『音、樂分立』的體會水準(當然包括了音樂水準)可能還遠輸給不少發燒友.....:P

    不知道 remo 的意思是否如上述?....恕刪
    嗯~好像不是我的意思!:^)

    首先,“因為現場與錄音不同...”
    在我認為錄音有的東西,現場一定有,所以錄音可以等於現場,但會是“只有其中一部份”的現場,就好比攝影棚裡,用攝影機可以取到不可能在人眼直接成像的view,但那些view都是存在於現場的一部份!
    不過拿到聲音來說,要探究到的細膩度應該是比視覺更高了!不可能在人眼直接成像,但在聽的方面,人耳可能是可以聽得到!

    那再說這次psycho兄聽tosi的音樂會,假設說這一場用了製作唱片的工程水準錄了音,會跟psycho兄的聽感一樣嗎?

    同樣兩個能接受聲音的人跟東西同時在現場,最後的聽感〈假設有錄音作成唱片來聽〉會都一樣嗎?

    前面psycho兄說到~現場根本沒有音響播放時那種G弦奏的『厚度』...,這是相較於唱片,但有沒有可能是psycho兄那天所在位置沒能聽到那樣的厚度?
    那如果把psycho兄拉回到唱片〈psycho兄拿來跟現場作比較的那張唱片〉錄製的當下,有沒有可能就聽到了跟唱片一樣,卻跟這次現場不一樣的聽感?也~有沒有可能“可以聽到也可以沒聽到”同時存在!←這就是我所謂顧此失彼、部份重現的意思,而且不只是在錄音,人耳也有顧此失彼,這顧此失彼並非指對聲音的判別認知,而是耳朵實際接收到的訊息!因為我覺得位置的問題會不會是很關鍵的一點?

    糟糕,不行,我發現我心裡的問題太複雜了,好多的可能,牽扯很多.............

    那算了,psycho兄先別管我的問題了!|(|-:P

  8. #1387
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    引用 作者: psycho 查看文章
    [恕刪]這一直讓我覺得很奇怪:明明存在很多百萬音響系統,從高、中、低頻都徹底打趴我的中價位音響系統;但是為什麼特殊樂器的真實聲音,會出現離譜的大逆轉現象?這麼有趣的問題應該可以好好玩玩才對.....:)

    可能你的音響系統有癖性或音域不平衡,類比世界是個蹺蹺板,這裡多一點那裡就少一點,要飆高頻只要在機殼裡動點手腳就可以,聲音當然也可以很真實,就以現在玩的dac來說,現在一聲道裝了兩顆交連電容隨時可以切換,一種水份多一點聽人聲小提琴好好聽,一種線條清楚速度比較快,聽爵士跟熱門很適合,我準備一聲道給他裝六顆,這樣帶dac去跟人家PK時隨時可以變出我要的聲音................:P:P:P

  9. #1388
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    引用 作者: remo 查看文章
    嗯~好像不是我的意思!:^)

    首先,“因為現場與錄音不同...”
    在我認為錄音有的東西,現場一定有,所以錄音可以等於現場,但會是“只有其中一部份”的現場,就好比攝影棚裡,用攝影機可以取到不可能在人眼直接成像的view,但那些view都是存在於現場的一部份!
    不過拿到聲音來說,要探究到的細膩度應該是比視覺更高了!不可能在人眼直接成像,但在聽的方面,人耳可能是可以聽得到!

    [恕刪]
    我想,Psycho大所說的“音響就是現場”是一個“終極目標”,就想Harry Pearson提倡的“The Absolute Sound”一樣是個目標。很明顯的,”現在“的錄音技術和重播技術都離”現場“很遠。麥克風,錄音位置,場地,重播的器材,問題太多,族繁不容備載

    另外,Psycho大沒提到,但我個人覺得很重要的是,現場演奏,聽眾不只是聽,還有”看“。比方說,小提琴手在演奏前把弓拿起來,您的注意力馬上被吸過去;在家裡聽,少了這個視覺的cue,那個期待的感覺就不同。再舉個例子,在演奏會時,如果有休止符,您不會想說“欸,怎麼沒聲音?“,因為您”看“到樂手把手停下來,您有一個期待,等待下一個音符。在家裡,除非是看影片或是您像Psycho大一樣“心裡有個譜兒”,您可能會想“欸,怎麼回事?唱完了嗎?”(有意識或是潛意識),那個期待的心情多少有點不同。我讀過一本書上說,在發明留聲機以前,弦樂器演奏用的vibrato比較少;但是,因為在家裡聽留聲機(收音機或唱片),這些沒聲音的”空檔“會讓消費者confused,所以演奏者就增加vibrato來填補這些”空檔“,讓聽眾下意識裡知道樂曲還沒完:o

    我個人覺得,”音響就是現場“,那”視覺“的部份就應該加入。如果要更龜毛一點,那也許連環繞都得算進去。這樣才真的是現場

  10. #1389
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    引用 作者: kevintran 查看文章
    我想,Psycho大所說的“音響就是現場”是一個“終極目標”,就想Harry Pearson提倡的“The Absolute Sound”一樣是個目標。很明顯的,”現在“的錄音技術和重播技術都離”現場“很遠。麥克風,錄音位置,場地,重播的器材,問題太多,族繁不容備載

    另外,Psycho大沒提到,但我個人覺得很重要的是,現場演奏,聽眾不只是聽,還有”看“。比方說,小提琴手在演奏前把弓拿起來,您的注意力馬上被吸過去;在家裡聽,少了這個視覺的cue,那個期待的感覺就不同。再舉個例子,在演奏會時,如果有休止符,您不會想說“欸,怎麼沒聲音?“,因為您”看“到樂手把手停下來,您有一個期待,等待下一個音符。在家裡,除非是看影片或是您像Psycho大一樣“心裡有個譜兒”,您可能會想“欸,怎麼回事?唱完了嗎?”(有意識或是潛意識),那個期待的心情多少有點不同。我讀過一本書上說,在發明留聲機以前,弦樂器演奏用的vibrato比較少;但是,因為在家裡聽留聲機(收音機或唱片),這些沒聲音的”空檔“會讓消費者confused,所以演奏者就增加vibrato來填補這些”空檔“,讓聽眾下意識裡知道樂曲還沒完:o

    我個人覺得,”音響就是現場“,那”視覺“的部份就應該加入。如果要更龜毛一點,那也許連環繞都得算進去。這樣才真的是現場
    既模擬.越徹底越像8).
    多年前第一次看..梁祝協奏曲 dvd..不論聽得再熟(cd).起音(cd印象)就漏聽至少一樣樂氣器..現場video的運鏡也近年來大幅進步.有更佳相輔效果.

  11. #1390
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    任何科學的興趣,如錶、車、音響.........很多人會追求極致,但結果就是不能帶、不能開、不能聽,只能玩,失去了實際用途。

    回歸帶、開、聽就好了.............

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