從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)

[psycho]

其實Karajan不是只在DG出過唱片，他在EMI也出過不少. 我有兩套他指揮柏林愛樂的布魯克納第七的版本，一套是EMI出版 （1970），一套是DG出版（1977）. 兩個版本聽起來相差不大，錄音平衡上的差異多於演奏上的差異. 所以我想他的美學主導了這些錄音，而且是越來越明顯. 喜不喜歡就看個人了.

我認為情況比 kevintran 說的還要更複雜。

首先，卡拉揚的確會讓樂團演奏出他要的音色效果，就是樂器聲音很整齊而順耳，這個是很厲害的指揮技巧也沒錯。
再來，不是每個樂團都可以表現他想要表現的東東，例如我有卡拉揚指揮法國樂團，一向不鳥指揮的法國樂團就沒有那麼明顯的卡式風味；而那幾個被暴君統治過的柏林愛樂、維也納愛樂與善於迎合指揮的英國樂團，就真的很卡式風味了。
第三，為了唱片熱銷，卡拉揚在唱片錄音與後製用力加料動手腳早就為人所知了；動手腳的結果，就是讓卡式風味變得更MIDI化。所以音響系統比較HI-FI的人如果誤以為卡式風味很好，往往會偏好卡拉揚的早期錄音，理由在後製加料太誇張了。

整個卡拉揚現象，就是訴說著古典音樂欣賞者從正確的『高訊息量』音樂走向『低訊息量』音樂的過程，這跟《文化工業》理論是完全密合的，所以才常常被我拿出來批判。也為了批判，所以我手上應該有全台灣最完整的卡拉揚第一版CD全套 因為有證據才能客觀論述哩！

至於 dearflight 擔心沒有比較或總譜會聽不出來？我到覺得還好。

只要習慣『正確地欣賞』高訊息量的管弦樂，不必比較甚至不必好的音響，就能快速辨認出這個第一次聽到的管弦樂是否是『高訊息量』的演奏了。

我當年使用手提CD寫樂評，面對舉世最低訊息量、加料最嚴重的PHILIPS錄音，還是可以直接辨認出拉慕魯樂團是非常厲害的樂團呢！當然是因為『讀譜方法論』的協助。而你們運氣非常好，新天新地的貝多芬或莫札特之管弦樂曲聽一聽，從此就知道什麼是『高訊息量』的管弦樂了，馬上就超越了我當年的程度......

說到這裡，我對李斯特不熟，誰幫tetsuka推薦一下？......

[Deen]

有人跟我一樣，在Mark的測試檔中聽不到木管聲嗎？(除了最後一秒的長笛)
明明總譜上面有，卻聽不出來，覺得很奇怪
我想知道是不是只有我一個人聽不到(若是這樣就太慘了XD)

而且不只在測試檔中聽不到，連在zzt那張裡的同一段也聽不到…(地上劃圈)

說到這裡，我對李斯特不熟，誰幫tetsuka推薦一下？......

李斯特我只有在新天新地買的這一張，很棒

廠牌：LYRINX / 編號：LYR2216

不過這張和李斯特其他作品相比，應該是相對沉靜的，tetsuka喜歡的「複雜且高速彈奏」的演奏不是沒有，但比較少
我猜tetsuka可能會比較喜歡《超技練習曲》或《匈牙利狂想曲》之類的

tetsuka乾脆直接寫信去請新天新地的Box推薦，關於唱片，他很會推坑的XD
可惜你在高雄，不然也可以直接去新天新地試聽

[Higuma]

有人跟我一樣，在Mark的測試檔中聽不到木管聲嗎？(除了最後一秒的長笛)
明明總譜上面有，卻聽不出來，覺得很奇怪
我想知道是不是只有我一個人聽不到(若是這樣就太慘了XD)

而且不只在測試檔中聽不到，連在zzt那張裡的同一段也聽不到…(地上劃圈)



李斯特我只有在新天新地買的這一張，很棒

廠牌：LYRINX / 編號：LYR2216

不過這張和李斯特其他作品相比，應該是相對沉靜的，tetsuka喜歡的「複雜且高速彈奏」的演奏不是沒有，但比較少
我猜tetsuka可能會比較喜歡《超技練習曲》或《匈牙利狂想曲》之類的

tetsuka乾脆直接寫信去請新天新地的Box推薦，關於唱片，他很會推坑的XD
可惜你在高雄，不然也可以直接去新天新地試聽

那應該就是B小調了吧，但我猜他應該收了好幾個版本了。

其他我還有想到的是「鐘」，這個明明是小品卻超技到不行，只是推薦版本難找，

自己是喜歡Darre的版本，但店內應該沒有吧？ 另外蘇塔諾夫的版本也可以試試，

合不合耳緣，雖然我其實最推的是他的拉赫作品。

另外主惟其實有推薦過 http://www.stsd99.com/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=140

而比起超技的印象，我個人更喜歡李斯特文學 宗教方面的創作，例如stavy的這張，我當初

常聽到失神，不誇張。

http://www.stsd99.com/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=1927

[tetsuka]

有人跟我一樣，在Mark的測試檔中聽不到木管聲嗎？(除了最後一秒的長笛)
明明總譜上面有，卻聽不出來，覺得很奇怪
我想知道是不是只有我一個人聽不到(若是這樣就太慘了XD)

而且不只在測試檔中聽不到，連在zzt那張裡的同一段也聽不到…(地上劃圈)



李斯特我只有在新天新地買的這一張，很棒

廠牌：LYRINX / 編號：LYR2216

不過這張和李斯特其他作品相比，應該是相對沉靜的，tetsuka喜歡的「複雜且高速彈奏」的演奏不是沒有，但比較少
我猜tetsuka可能會比較喜歡《超技練習曲》或《匈牙利狂想曲》之類的

tetsuka乾脆直接寫信去請新天新地的Box推薦，關於唱片，他很會推坑的XD
可惜你在高雄，不然也可以直接去新天新地試聽

那應該就是B小調了吧，但我猜他應該收了好幾個版本了。

其他我還有想到的是「鐘」，這個明明是小品卻超技到不行，只是推薦版本難找，

自己是喜歡Darre的版本，但店內應該沒有吧？ 另外蘇塔諾夫的版本也可以試試，

合不合耳緣，雖然我其實最推的是他的拉赫作品。

另外主唯其實有推薦過 http://www.stsd99.com/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=140

而比起超技的印象，我個人更喜歡李斯特文學 宗教方面的創作，例如stavy的這張，我當初

常聽到失神，不誇張。

http://www.stsd99.com/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=1927

感謝Deen兄和Higuma兄推薦這幾張李斯特的鋼琴曲CD給小弟。

我會去想辦法買回來聽聽看的，希望這幾張CD都還沒有絕版。
其實我並沒有開始收集李斯特的鋼琴曲CD，只是有好幾次隨意聽鋼琴演奏曲時聽到喜歡的曲目都剛好是李斯特的作品。
所以開始對李斯特的作品有興趣了，但是對古典樂完全不懂的我來說根本不知道要從哪邊下手。
剛好趁這次機會詢問大家的建議好有個入門方向，總比自己亂槍打鳥隨便亂買來的要好。

[psycho]

有人跟我一樣，在Mark的測試檔中聽不到木管聲嗎？(除了最後一秒的長笛)
明明總譜上面有，卻聽不出來，覺得很奇怪
我想知道是不是只有我一個人聽不到(若是這樣就太慘了XD)
而且不只在測試檔中聽不到，連在zzt那張裡的同一段也聽不到…(地上劃圈)
[恕刪]

現在太晚不能試zzt的。而Mark的測試檔我也聽不到木管，別擔心！

銅管本來就非常容易蓋掉木管，再加上本段音樂又用了N隻銅管：光高音域就有法國號四隻、小號兩隻還加了短號（cornet）兩隻，這麼複雜的情況加上１９６０年代的錄音hi-fi性能不夠，聽不到木管我認為很正常。當然了，如果先死背總譜，是勉強可以用力『猜』出木管的；不過我得在這裡不是很重要。

zzt的太久沒聽了，等白天再試試看！

[Deen]

現在太晚不能試zzt的。而Mark的測試檔我也聽不到木管，別擔心！

銅管本來就非常容易蓋掉木管，再加上本段音樂又用了N隻銅管：光高音域就有法國號四隻、小號兩隻還加了短號（cornet）兩隻，這麼複雜的情況加上１９６０年代的錄音hi-fi性能不夠，聽不到木管我認為很正常。當然了，如果先死背總譜，是勉強可以用力『猜』出木管的；不過我得在這裡不是很重要。

zzt的太久沒聽了，等白天再試試看！

我有在Mobile 01問同樣的問題，其中一位Monte920網友的回答我覺得很合理：
『1. 管弦樂當中, 穿透力最強的是鈸>銅管>木管>弦樂, 所以穿透力強的樂器坐後面

2. 在大合奏當中,常常主要聽到的就是銅管,其他大部分的聲音都被蓋過去

3. 混音師也都會根據主旋律是由哪個樂器演奏而加強音量

4. 那木管在那個樂段有用嗎? 有,它不是主奏,他是助奏. 我們基本上很難聽出來,但如果你有指揮家朋友,在預演時請他故意不要讓木管演奏,只有銅管,你就會突然感覺整個聲音比較單薄,比較不豐富. 當然我們若單純聽CD或看影片,是無法有如此體會的.』

我覺得重點是第4點，這一點解答了我最大的疑問：「如果聽不到的話，木管不就是演奏心酸的？」所以我才想說可能是被殺音響，畢竟會把木管安排進來合奏，一定有用意的，又不是吃飽沒事幹XD

但若照第4點的說法，其實我們是有聽到木管聲的，只是它們的聲音被"融入"銅管裡了，而表面上我們雖然聽到的是銅管，但其實是「銅管+木管」所融合出來的第三種音色。這樣的話，如果會聽到很清楚的木管聲，反而可能是樂團的合奏不夠和諧，或者是後製時把木管拉得太大聲？

Monte920網友說少了木管，會感覺整個聲音比較單薄，比較不豐富，我滿想聽聽看這兩者差別的，不知道有沒有什麼曲目，剛好有同樣的旋律，分別由「銅管組」和「銅管組+木管組」先後演奏的呢？還是只能像他說的，要在預演時才有機會聽到？

我第一個想到的是波麗露，本來想說波麗露的重點就是在展現不同樂器組合的音色，應該可以聽到這樣的比較，但可惜在多樂器合奏的部份，只有「木管組」和「木管組+銅管組」，並沒有「少了木管的銅管組」，或許拉威爾覺得沒有木管組助奏的銅管組不夠好聽，所以就沒這樣編曲了？

ps.波麗露最後的高潮階段，我也聽不到"直接的"木管聲，不過可以明確地聽出來整體音色很豐富多彩

[psycho]

[恕刪]
4. 那木管在那個樂段有用嗎? 有,它不是主奏,他是助奏. 我們基本上很難聽出來,但如果你有指揮家朋友,在預演時請他故意不要讓木管演奏,只有銅管,你就會突然感覺整個聲音比較單薄,比較不豐富. 當然我們若單純聽CD或看影片,是無法有如此體會的.』

我覺得重點是第4點，這一點解答了我最大的疑問：「如果聽不到的話，木管不就是演奏心酸的？」所以我才想說可能是被殺音響，畢竟會把木管安排進來合奏，一定有用意的，又不是吃飽沒事幹XD

但若照第4點的說法，其實我們是有聽到木管聲的，只是它們的聲音被"融入"銅管裡了，而表面上我們雖然聽到的是銅管，但其實是「銅管+木管」所融合出來的第三種音色。這樣的話，如果會聽到很清楚的木管聲，反而可能是樂團的合奏不夠和諧，或者是後製時把木管拉得太大聲？[恕刪]

剛剛大聲播放 ZZT版，果然就可以清楚聽到木管的『助奏』了。我用『助奏』一詞，應該是跟你引述的Monte920網友之文一樣意思：主奏當然是主旋律，對位旋律也應該是主奏；伴奏比較是用不同音符來伴隨主奏而讓音樂更豐富；助奏則是與主奏幾乎相同的音符，只是讓音色更豐富。

那位Monte920網友講得不錯，但是仍比較偏向是在描述一般的商業錄音，而不是新天新地這些比法廠牌的超高傳真錄音。

1、銅管的確會蓋掉其他樂器。但是音響升級到一定水準，就會發現商業錄音還是聽不到木管，超高傳真錄音己經聽得到了。

2、商業錄音才會用後製混音去加強某一聲部，超高傳真錄音極度減少；所以只要音響夠清晰、錄音夠清晰，什麼樂器都蓋不了了。

3、沒錯，同一段音樂如果被蓋掉的木管沒出現，整體音色會變輕薄了。

4、範例很簡單啊！就是拿ZZT的莫札特跟拉威爾或白遼士比較，你就會覺得『樂器數量太少』、『樂器種類不夠多』的大合奏音色非常的輕薄了！所以我先前才會同理另一個樂友說：覺得莫札特的作品沒意思是正確的，因為他本來就是在作曲技巧上很落後的音樂沒錯..... 如果聽不出這種輕薄感，那就是音響要升級了！......

至於DG中我最推崇的貝姆之莫札特錄音，當然是後製亂加料，才會把樂團整體音色很單薄的莫札特錄成如此厚重的『大型管弦樂團』音色。

而波麗露最後的高潮階段，ZZT那張就幾乎可以聽到每個樂器了，連『換樂器』、『第一長笛換成第二長笛』都聽得出來喔！只是這樣子聽真的很累！.....

話又說回來，『音響』本來就是一個『整體』。我們是為了討論交流，才會描述這『細部』；欣賞『整體』時，固然不會去注意到『細部』；但是沒有這些『細部』，『整體』的感受有可能會大幅被破壞的。因此，能不能聽出這細節的確不重要，但是聽得出這些細節，才能確保我們『整體』感受不會走偏。

像我說莫札特的交響曲聲音輕薄，只要聽過現場演奏或正確錄音的正確音響播放，這應該是絕對正確的客觀事實。但是如果常聽加料錄音又非常喜愛莫札特的愛樂者，可能就完全聽不出來了，這就是『整體』感受走偏了。

原先莫札特的歌劇錄音幾無正確錄音，害我一直沒正確感受到他的規模真的很小；最近買了這一套唐喬望尼：

廠牌：ALPHA / 編號：ALPHA379 (3CD)

終於聽到了莫札特想聽到的聲音是什麼！真的是『小』歌劇，但是它仍是偉大的『小』歌劇.......

[Deen]

4、範例很簡單啊！就是拿ZZT的莫札特跟拉威爾或白遼士比較，你就會覺得『樂器數量太少』、『樂器種類不夠多』的大合奏音色非常的輕薄了！所以我先前才會同理另一個樂友說：覺得莫札特的作品沒意思是正確的，因為他本來就是在作曲技巧上很落後的音樂沒錯..... 如果聽不出這種輕薄感，那就是音響要升級了！......

至於DG中我最推崇的貝姆之莫札特錄音，當然是後製亂加料，才會把樂團整體音色很單薄的莫札特錄成如此厚重的『大型管弦樂團』音色。

而波麗露最後的高潮階段，ZZT那張就幾乎可以聽到每個樂器了，連『換樂器』、『第一長笛換成第二長笛』都聽得出來喔！只是這樣子聽真的很累！.....

同樣拿ZZT的莫札特跟拉威爾或白遼士比，我在家是可以聽得出輕薄淡雅與濃重多彩的差別，但要在ZZT波麗露那張裡，聽到『換樂器』、『第一長笛換成第二長笛』，我家的系統就沒辦法了，沒有教授家那麼照妖鏡啊，投降投降

ps.我剛才跑去mobile 01放毒了，說zzt的幻想和波麗露可以讓人在大合奏時聽到木管聲，不知道能不能吸引到人來聽這些法派唱片

[psycho]

把電腦當成數位轉盤的實力太強了，先是痛宰DAC，害我乖乖升級到 Audiomat MAESTRO 3 REFERENCE；然後就發現嚴重地頭重腳輕，乖乖換上了 JMR ORFEO；本來聽得好好的，偏偏被 box 拿 Audiomat SOLFEGE 來吐槽，終於承認 KORA 150要乖乖出清了（己經有快手買走啦！）。

只好再花三十幾萬，這次學聰明了一定要買 220V的，我再也不相信任何 110V的機種了！那個 bchsieh趕快來連絡我，我願意出一萬元請你老婆出門購物，然後你就有時間在家裡等我把dac送去給你改成220v的了.......

現在開始進入討厭的 run-in 地獄.........

但是要永遠記著這個討論串的初衷：就算是使用全套兩萬元的音響系統，照樣可以得到真正正確的音樂旨趣；幸好還有一個學校的辦公室可以隨時注意這一點。對比東方社會往往修行到最高點的人就會忘記當年的不幸，居然跟著上位者一起對下層階級落井下石了！西方社會也是有這種人，但是終究還是會有不少人可以躲掉這個『忘本』的巨大誘惑，從而讓真正的科學、真正的藝術與真正的社會進步可以在真實世界開花結果。

現在整套音響系統如此高價了，要拿上一段話永遠地提醒自己：一但忘記初衷，後果一定是音樂與音響的雙重墮落，再也不可能站在時代的尖端了。

[Deen]

要永遠記著這個討論串的初衷：就算是使用全套兩萬元的音響系統，照樣可以得到真正正確的音樂旨趣；幸好還有一個學校的辦公室可以隨時注意這一點。對比東方社會往往修行到最高點的人就會忘記當年的不幸，居然跟著上位者一起對下層階級落井下石了！西方社會也是有這種人，但是終究還是會有不少人可以躲掉這個『忘本』的巨大誘惑，從而讓真正的科學、真正的藝術與真正的社會進步可以在真實世界開花結果。

現在整套音響系統如此高價了，要拿上一段話永遠地提醒自己：一但忘記初衷，後果一定是音樂與音響的雙重墮落，再也不可能站在時代的尖端了。

mobile 01 上面經常有新手在問一萬、二萬、三萬元以下的音響，其中有些人會特別說是要用來聽古典樂，我很想給他們建議，讓他們能在第一次買音響時，就買到適合欣賞音樂旨趣的音響，而不是像我現在一樣，還在用不是那麼正確的音響"用力地"聽音樂。


但我實在不知道該如何建議想買低價音響的新手，最直接的方式就是把教授當初的三萬元以下器材清單貼給新手看，問題是那些器材現在應該買不到了，而且給魚不如給釣竿，告訴他們去買什麼音響，不如讓他們知道如何挑入門的音響，那麼第二個方式就是把這個討論串的連結丟給新手們看，不過這討論串實在太長，即使只是把一樓的連結都看過，我覺得也會嚇跑一堆人，而且這當中並沒有任何一篇是教新手如何挑第一套音響的，最初階的小牧神也已經是直接開始談擺位了，但連音響都還沒買，怎麼練擺位XD


教授對於「如何教新手挑第一套(三萬元以下)的音響」有什麼好建議嗎？

我想第一步應該是買一張好CD，然後用那張CD去試聽，但應該要挑哪一張？(仍然是小牧神？)以及試聽時，該聽其中的哪些重點呢？若無法兼顧各面向，該以哪一項重點最優先呢？(高頻的正確性？)還是只要能播出小牧神正確的深度定位，那套音響就可以買了？