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  1. #1111
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    引用 作者: kevintran 查看文章
    Psycho大,[恕刪]
    非常有趣的書. 連我這個外行人都看的津津有味. 裡面有簡單的介紹腦子如何工作,那個部份管什麼東西,如果受傷會產生什麼症狀.
    我知道 kevintran 在逗我,不過我的記憶力真的嚴重退化.....;( ;(

    但是很可惜你看呠書『觀念錯誤』:P 『腦子.......那個部份管什麼東西,如果受傷會產生什麼症狀.』表面上是沒錯,但這隱含了人腦是『localization』的『序列化處理』,當然是錯誤的。人腦是『Globalization』的『平行化處理』,每一小塊大腦都同時具有各種功能,只是,經過神經網路的混沌模式後,自動產生『那個部份管什麼東西』的『表象』。但是再講下去要丟論文了.....

    簡而言之,總要記住:當你完全使用感性思考某一件事時,舊說法是你只用到右腦;其實真正的你是同時使用所有的大腦在進行感性思考這件事,也是說,你同時理性處理這件事了,只是把它主動忽略掉。

    因此,當我們聽了一首音樂,以為我們只是聽到一首『好聽的音樂』;其實大腦中同時學習了『低音難聽的音樂』、『不同文化風格的音樂』、『第一小提琴走音的音樂』、『指揮很爛的音樂』....等豐富到無法測量、無法想像的資訊。這些個人的浩翰知識,一直存在於大腦,等著有天冒出來。以 kevintran 為例,我傾向認為我所說的音樂與音響知識你通通早就學過了,只是在碰到這個討論串才被我逼策地冒出來....:P :P

    引用 作者: kevintran 查看文章
    [恕刪]比方說,您知道小提琴在不同的頻侓,聲音”放射“的方式不同嗎?在低把位時,放射的方式接近點音源(360度),在高把位時,方向性就占了很大的比重. 在高音時(2.5kHz 到 8kHz),小提琴的聲音主要是從琴孔往上出去. 大部份的錄音把麥克風掛的高高的(避免/減少地板的反射),結果錄到的聲音和我們在音樂會裡聽到聲音不完全相同(高音錄到比我們聽到的多). 所以,錄音師必須要”適當“的等化,調整錄音(還有麥克風的位子),才能作出好的錄音.[恕刪]
    以 kevintran 引述的這一段我是覺得大有問題,不過先等 kevintran 讀完後再來詳細討論.....:)

    我覺得有問題,是因為聽到『聲音的放射方式』最需要的聲音資訊是『相位』,所以小提琴高音往上衝,不代表上方的『音量』就一定會比較大,大腦也不是根據此資訊來進行聲音認知。而再怎麼偉大的等化器都一定會有相位失真的問題,因此只要經過等化就幾乎會破壞這種『聲音的行進感』,反而造成特定頻段不正常凸起。所以對我來說,kevintran 引述的這一段我是覺得大有問題....

  2. #1112
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    "而再怎麼偉大的等化器都一定會有相位失真的問題,因此只要經過等化就幾乎會破壞這種『聲音的行進感』,反而造成特定頻段不正常凸起。"

    抱歉,要等化或調整這段話是我加的. 原文只是提出因為,for example,小提琴的聲音在不同的頻侓,它的“radiation pattern”不同. “radiaion pattern“ 絕對會影響收音的麥克風收到的聲音的音量大小. 因為收音的方式與我們一般聽小提琴的方式不同 (除了演奏者,沒有人會把耳朵靠近琴孔),所以聽錄下來的聲音也不可能和音樂廳裡廳到的一樣.

    在測量喇叭時,麥克風距離單體的距離,量測的角度(因為單體也有不同的radiation pattern),都會造成頻侓響應的不同. 您一定知道,當您站著聽喇叭和坐著聽喇叭 (靜電喇叭,屏風喇叭不算),聽到的聲音是不同的. 高音單體(傳統式的)通常在10kHz以上就會有強烈的指向性. 小提琴在高音部份也是如此 (有方向性).

    這本書明白的說,要“完全還原”錄音現場是不可能的. 我們只能儘量去逼近 (不管是二聲道,多聲道). 因為錄的就已經不完美了,再重生也不可能是完美的. 這本書主要是Floyd Toole討論他在音響數十年研究的東西以及如何利用他的研究和經驗來improve我們的聆聽experience.

    至於錄音師要如何擺麥克風,如何選麥克風(就像喇叭一樣,麥克風的頻侓響應也不是完全平坦的),如何混聲(即使您稱許的Solstice也不完全是單麥克風,在聖桑的安魂曲CD背面的照片我似乎看到樂團有一隻麥克風,合唱團前好像還有另一隻),這就是錄音師的技術/藝術了.

    我說過,Toole的論點可能有很多網友不同意 (有些論點,我也不同意). 但,這就是活在這個資訊爆發的時代的好處,吸收資訊,討論資訊. 他山之石,可以攻錯. 如是而已.

    顯然,您對“腦子”的工作方式和其他研究人的結論有不同的看法. 我不是學這行的,所以就不跟您吵啦 (雖然我不同意您的看法)

  3. #1113
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    引用 作者: kevintran 查看文章
    [恕刪]但,這就是活在這個資訊爆發的時代的好處,吸收資訊,討論資訊. 他山之石,可以攻錯. 如是而已.
    kevintran 別緊張!.... 我也只是看到你引述的講法,就順手評論一番,多多交流討論就是了!...

    到是你實在很科學、很嚴謹!(clap)(clap) 沒錯,我最推崇的 Solstics/fy 與 Hortus Edition 都有使用輔助麥克風,Timpani 當然也有。但是聽起來就像是只有兩隻麥克風一樣自然不加料,甚至比很多兩隻麥克風的錄音更加自然不加料。

    這應該是他們的不傳密技......

    不過我對於『錄音只能逼進現場』這句話還是有『心理學的不同見解』,因為從這個前提下來,再來往往就是論述錄音失真、音響失真的不可免,然後就是失真美聲的必要............

    我的看法反而是,『現場也只能逼進現場,可能遠比正確錄音更不像現場』,這至少有一個科學的理由與一個心理學的理由:

    第一、現場聆聽最佳的音響位置,有錢也買不到,只有經驗豐富的錄音師或愛樂者才會知道,那個位置是最佳聆聽位置。所以自己親身去聆聽到的現場,從來都不是真正的現場,可能是遠比正確錄音還更差的現場。

    第二、就算退一百步,現場到處都是好位子。人的心理問題在此會變得非常嚴重:任何心理學基本定律都會讓我們知道,在現場因為訊息量過大,我們一定是『選擇性注意』的。這就造成現場聆樂所注意到的訊息是非常有限、而且是極端主觀的 ==> 也就是說,如果自己的『音』或『音響』程度不足,聆聽現場只不過是聆聽一場失真超級嚴重的爛錄音爛音響。

    在家裡聽音響,因為可以『重覆』、可以『專注』、可以『照著解說聽』;其實在心理學上聽到的訊息遠比現場聆聽多太多了。

    所以我的立場一向是:音響當然不能取代現場,但是現場也絕對無法取代音響。尤其是像我一樣喜歡專注聆樂、深入研究音樂的愛樂者,當然是音響為重....:P :P

    引用 作者: kevintran 查看文章
    顯然,您對“腦子”的工作方式和其他研究人的結論有不同的看法. 我不是學這行的,所以就不跟您吵啦 (雖然我不同意您的看法)
    吵這個是『開心嘛』.....

  4. #1114
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    林主惟在他的網站討論區寫出這一非常重要的『教材』,大家可以就此對於這個討論串的『正確錄音』與『正確演奏』有非常清楚的比較,這個主惟終於找到最佳的入門教材了!....

    http://www.stsd99.com/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=76

    我先說我的聽感:

    其實以我的黃金雙耳,用什麼爛器材都可以聽出那個演唱HI-FI、那個錄音HI-FI;不過為了讓大家看得懂,我故意使用最爛的器材:我的筆記型電腦之內建音效與內建喇叭,夠爛了吧?:P :P

    結果,當然是英國錄音與英國演唱都好聽無比,法國錄音與法國演唱刺耳又難聽!

    再來,內效音效卡輸出到SONY-Z600三仟元級的耳罩式耳機,這是音色有修飾的不夠HI-FI耳機。

    結果,還是英國錄音與英國演唱都好聽無比,不過法國錄音與法國演唱己經不會太難聽了。

    最後,使用 KECES USB DA-151。

    當然了,這時一定是法國錄音狠狠把英國錄音打趴。但是演唱就難講了,如果個性溫和不愛現的網友,大概就不會喜歡法國演唱....

    參考新天新地論壇之原文:

    文章由 STSD » 2009-12-23, 20:27

    這是首應景歌曲,兩個版本都是流行樂的處理,但英國跟法國的美學就是差很大。
    基本上,兩種童聲的發聲法就完全不一樣,不一樣的唱法,不一樣的共鳴.....

    http://www.youtube.com/v/Qg9kxA7fRCg..._embedded&fs=1
    看37秒那裡,那種瞬間飆高音無視破音的狠勁,不管在哪個環節都遇得到(ex.就像pel喇叭飆高音的時候...)
    而不管遇到幾次,我都不得不佩服。真是...到位!!!

    http://www.youtube.com/v/icwqv68wL80..._embedded&fs=1
    沒有(明顯的)出錯,也沒有亮點,安全是回家唯一的路。

  5. #1115
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    古典音樂欣賞從貝多芬開始,便進入了『音色藝術』領域;再從白遼士、奧芬巴哈、法蘭克、聖桑,還要再加一個華格納....總之,這些貝多芬之後的古典音樂大師,通通是重視音色藝術的音樂家。換句話說,沒有聽見音色藝術、只聽到劇情與旋律(情感),其實是不足夠的。

    但是音色藝術如何欣賞?這就注定了音響系統一定得走hi-fi取向。因為音色藝術是非常客觀的:木管是什麼?銅管是什麼?木管加銅管是什麼感覺?木加銅再加上特殊不和諧音程又是什麼感覺?這種感覺都是客觀感受,任何聲音本質的扭曲,都會造成音色藝術的毀滅。

    就好比現場聽psycho拉百萬小提琴,當然遠比百萬千萬音響系統播放葛魯米歐還要更高傳真;但是psycho的小提琴技巧太爛,扭曲了聲音本質,再怎麼沒有音樂素養的人,都可以輕易分辨出『寧可使用低價音響播放葛魯米歐!』。這是第一層次的音色扭曲。

    第二層次的音色扭曲,是錄音水準不足,或者音樂廳現場位置太差。例如在國家音樂廳四樓最後位置、或者是第一排最左或最右位置欣賞葛魯米歐,說不定比手提音響播放正確錄音還要糟。

    第三層次的音色扭曲,就是音響重播的失真問題。

    第四層次的音色扭曲是個人問題:如果己經在音樂欣賞的『態度』上徹底排除了音色藝術,那即使當場聽到再好的音色,也會在認知上扭曲而『認為』不重要、甚至反過來認為是『缺點』。


    既然音色藝術如此真實存在,單純的音樂欣賞者有沒有入門方法可以依循?我個人主張一種方法:尋找各種樂器錄音最正確、演奏也最正確的獨奏唱片,努力學會分辨每種樂器應有的音色。然後再透過室內樂,學會分辨『兩種』樂器混和的音色藝術。最後,欣賞管弦樂,學會分辨『多種』樂器混和的音色藝術。

    因此我想推薦各種樂器演錄雙絕的唱片,正是嘗試從客觀的音響科學,促進人文的音樂欣賞素養。

    以下是我在另一討論串強烈推薦的銅管唱片,演錄雙絕,足以學習銅管音色的辨認能力。

    引用 作者: psycho 查看文章
    Indesens 這廠牌的銅管唱片太可怕了!

    http://www.resmusica.com/article_535...de_course.html
    上一張是小號,下一張是長號(伸縮喇叭)。『兩者音高接近時』,我發現我幾乎分辨不出兩者的音色差異呢?!音響該升級了嗎?...:P

    雖然分不出『兩者音高接近時的音色差異』,不過到是明顯可以分辨另一種音響性能的差異,就是『形體感』。即使音高接近,小號明顯感覺發聲點小,聲音呈長扇形柱狀投射而來,就像隻長長的喇叭。長號則是發聲點大,聲音在發聲點就己經有擴散,投射區明顯大於小號。

    真有意思,分辨不出音色差異,卻可以明顯分辨出發聲的投射區域如此不同;這是音響性能的那一種指標?...:P

  6. #1116
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    Psycho大,有沒有弦樂四重奏的“音色藝術“入門CD?或是鋼琴三重奏?先謝啦!

  7. #1117
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    引用 作者: kevintran 查看文章
    Psycho大,有沒有弦樂四重奏的“音色藝術“入門CD?或是鋼琴三重奏?先謝啦!
    弦樂四重奏的“音色藝術“入門CD,我一直想從法國演奏家與唱片找到貝多芬的最佳示範,結果完全找不到.....;( ;(

    舒伯特到是有找到喔!
    http://www.my-hiend.com/vbb/showpost...6&postcount=36
    http://www.my-hiend.com/vbb/showpost...&postcount=146

    鋼琴三重奏?最佳範本就是拉威爾的三重奏嘛!而且保證比整個管弦樂團還精彩無比:

    http://www.my-hiend.com/vbb/showpost...&postcount=893

  8. #1118
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    引用 作者: psycho 查看文章
    既然音色藝術如此真實存在,單純的音樂欣賞者有沒有入門方法可以依循?我個人主張一種方法:尋找各種樂器錄音最正確、演奏也最正確的獨奏唱片,努力學會分辨每種樂器應有的音色。然後再透過室內樂,學會分辨『兩種』樂器混和的音色藝術。最後,欣賞管弦樂,學會分辨『多種』樂器混和的音色藝術。
    再來,推薦這張欣賞『短笛』與『長笛』音色融合的唱片:
    廠牌:SKARBO / 編號:DSK4085,
    短笛之神Beaumadier的另一張新錄音,與日本大師工藤重典合作,演奏著名歌劇場景,合奏效果美妙,非常動聽!(引述自新天新地網站)


    這張的音色藝術學習法是:

    仔細欣賞短笛與長共同出現時,音色的融合感有什麼感覺?

    什麼?你說這個不重要?那我請問大家瘋得要命的貝多芬《第九》交響曲的合唱樂章,人聲唱完快樂頌主題後,出現軍樂敲擊樂器。ok,這時先是長笛演奏主旋律,再來就是短笛加長笛同時演奏主旋律。也就是說,貝多芬又不是吃飽沒事幹,多了短笛的目的何在?就是要呈現音色融合感的音色藝術嘛!

    所以,聽不懂這種音色藝術,別告訴我你是真心喜愛合唱交響曲.....:P :P

    其實第六交響曲《田園》的第四樂章也是常出現這種短笛與長笛的音色融合感,只是沒有前述這麼重要。

    SKARBO 的錄音當然發燒到爆,可惜比較殺音響。幸好長笛與短笛樂器本身的聲音不會殺音響,只有中頻太厚的音響系統會產生嚴重的刺耳感。

  9. #1119
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    預設 胡言亂語

    有一個法國歷史錄音廠牌出來一陣子了
    除了有幾張早年的音樂院及Lamoureux, Colonne等法國團
    還有一堆德奧的老大師...


    真的很著急 希望能被正確的人代理到啊!!

  10. #1120
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    預設 對自己的記憶,不要太相信...:p

    對自己的記憶,不要太相信...

    當我們開始玩音響後,當然絕對不可能同時 a b test 所有的唱片錄音與音響器材,所以許多時候我們的『判斷』是植基於我們先前其他感受的『記憶』。這就牽涉到人類聽覺記憶力有多麼不可靠的嚴重問題了。

    當然了,越重視『音』:越是科學地分析音樂,越是科學地玩音響,聽覺記憶越可靠這是永遠不變的事實。不過,有時一不小心還是會嚴重犯錯。

    很早就到處推薦下面這張cd有史以來音域最高的花腔女高音唱片,而且到處試聽:
    引用 作者: psycho 查看文章
    10、人聲:錄音史上音高最高的女高音-荷邦,可惜是歷史錄音 mono。

    介紹:
    http://stsd.pixnet.net/blog/post/23586458
    結果,當時拿這張唱片去太多『錯誤音響』試聽:錯誤音響的特性就是誇大中頻,導致人聲極端浮凸,背景樂器不夠明顯。聽太多次後,害我對這張唱片本身的錄音有嚴重錯誤的印象......;( ;(

    後來聽到這一張,完全只在新天新地與我的中壢室進行聆聽,完全沒有錯誤音響的污染,導致聽覺記憶只記住正確音響的播放效果:
    引用 作者: psycho 查看文章
    結果,有偏差的聽覺記憶下,我認定了這張唱片的錄音比前一張好,還去新天新地跟主惟辯論了一堆.....

    主惟給我一個殺手判準:這張cd是decca的mono錄音.......哇我慘了!可能犯錯!回家趕快使用正確音響好好重聽上上面那張 INA,結果........
    他XXXXX的............
    聽覺記憶真是完全不可靠...........
    還是明顯上上那張INA的『好太多』!....(sweat)

    當然了,錄音室的正式錄音有PITCH穩定、母帶狀況好、雜音少....種種優點。但是只要需求最完整的樂團聲音與女高音咬字腔調,那麼毫不修飾的『現場錄音』就是遠遠大勝『修飾取向(如DECCA)』的錄音室產品。不過,這種『毫不修飾』不但超級殺音響,也是超級殺音樂:音樂欣賞能力若沒有達到平行式處理的層次,只怕會聽不出來。

    聽覺記憶實在真是不可靠......

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